miércoles, agosto 13, 2008

Ping Pong

Si tuviera que enumerar las ideas mas novedosas y potencialmente útiles de las últimas décadas, sin dudas la explosión de los blogs estaría entre las primeras. En un contexto donde la comunicación de masas monopoliza la mentira y la llama verdad, y donde el lavado de cerebros a la hora de la cena es parte de la rutina diaria de cada familia, es difícil exagerar la importancia que un medio como éste tiene para los espíritus inquietos. Un mundo virtual donde cualquier persona inquisitiva puede encontrar al interlocutor adecuado para una dada discusión, con una compleja topología que entrelaza las ideas de personas cuyas vidas transcurren bajo paradigmas completamente diferentes.

El amigo Milkus se define como un católico conservador, aunque a mi esa combinación de palabras me evoca prejuicios que no se le aplican. Dice que tiene mal carácter, cosa que muy pocas veces ha manifestado. Raramente comenta, y en cambio sostiene apasionantes debates por e-mail, como quien prefiere discutir ideas en la serenidad de una sobremesa antes que entre los gritos de una asamblea. A veces, cuando nuestras baterías laborales se agotan en horarios coincidentes, se originan interesantes conversaciones por chat. La que transcribo abajo comenzó como una charla sobre el significado de los nombres, y se convirtió en una muy interesante discusión sobre el origen de los valores.

11:47 PM ....me: ¿que significa "Milko"? 11:48 PM Milko: Miguel, en croata11:49 PM me: ahh, interesante¿algún parentesco croata, o sólo le gustó a tus padres?11:51 PM Milko: nada que ver con los croatas. Idea de los viejos vio? Igual Miguel tiene un significado fuerte, y combina bien con el Alejandro de segundo nombre
me: ¿cual es?11:52 PM Milko: "alejeion" "andrós", defensor de hombres o defensor de los hombresy, la verdadno sé si le he hecho gala y honor al nombre11:54 PM me: ¿por que no? ¿se hizo feminista acaso? :P11:55 PM Milko: jajajaja ..... no, por lo menos por ahora, pero hablo de "hombre" en sentido genérico, no de género11:56 PM me: ahh, okes demasiado generíco, uno siempre se preguntaría "cuales" hombres habría que defender¿no?11:58 PM Milko: bueno, el xeite primero es no dejar de hacerse la preguntael xeite segundo es encontrar alguna respuesta y no pasársela en el divaguey el xeite tercero es tener huevos para ponerlo por obra11:59 PM me: ciertoaunque complicado12:00 AM Milko: bueno, sí, la formulación puede parecer complicada, pero es porque la hago yo, que soy complicadoel proceso es un poco más intuitivo12:03 AM me: o visceral a veces, al menos en mi caso, lo que no está mál mientras no nuble demasiado la razón.12:04 AM Milko: bueno, es que no sé si ahí disentiremos, si yo le digo que la razón, en estos casos, es un medio, no un fin en sí misma12:06 AM me: pongámoslo al revés, no se puede ignorar lo que la razón dice, por más noble que sea el fínes decir, un medio, y una barrera inamovible también
Milko: una serie de argumentos bien presentados y lógicamente enlazados, lo pueden engañar y hacer renegar de un buen fin, si es que primeramente Ud. no lo intuye como bueno12:08 AM me: de nuevo, hay que tener cuidado, la apariencia de racionalidad no asegura la racionalidad.La razon no le puede decir si algo es bueno o malo, sino que una vez decidida la cuestion, le puede decir como lograrla
Milko: lo cual reafirma que en la racionalidad se pueden colar las apariencias ... como en todo
me: seguroMe parece una razón más hay que ser racional
Milko: y entonces, si la razón no se lo dice, qué se lo dice?12:10 AM me: nadie: la resposabilidad de una elección es personal (o social, si es una elección colectiva)12:11 AM Milko: pero el hecho de que la afirmación de algo como un bien sea mía (por más honesta que sea) no hace de este algo un bien en sí mismo, sino al revés, algo es un bien en sí mismo, y luego yo adhiero mi razón a esa objetividad. Como en el conocimiento: las cosas son, y es mi razón la que se adecúa a ellas para saber lo que son12:13 AM me: supongamos que los estudios criminalísticos muy serios y objetivos le dicen que la pena de muerte disminuye los delitos graves (violaciones o asesinatos, digamos)eso sería la parte objetiva
Milko: ok
me: pero de todos modos, subjertivamente, yo seguiría eligiendo considerar la pena de muerte como algo malo
Milko: son ámbitos distintos
me: y no la consideraría una alternativa posible para conseguier esos fines12:14 AM Milko: algo útil no es siempre algo bueno
me: por eso, lo bueno, o lo malo, no son cosas objetivas, porque no están supeditadas a sus efectos sobre la realidad sino a nuestras eleccionesy esto no quiere decir que sean valores "relativos", y que cualquiera pueda elegirlos a su antojo, sino que acordar sobre ellos es muy dificil
Milko: y las elecciones a qué se atiene entonces?12:16 AM me: esa es la pregunta, puedo plantear ciertos principios, que no tienen por que estar basados en datos objetivos, sobre los que nuestras subjetividades acuerden (las de todo el mundo)y contruir nuestra ética a partir de ellos
"no matar" es el más obvio ejemplo12:20 AM Milko: es que si no hay una instancia que señale ese valor como objetivo "más allá de..." no tengo por qué respetarlo más que como una percepción subjetiva, aunque sea popular o esté de moda12:22 AM me: es cierto, el respeto de los valores apela a la ética de cada uno, debo respetarlos porque son los valores en los que todos hemos acordado, aunque nada pasaría si no lo hiciera.por eso el acuerdo en esos valores es fundamentalde otro modo siempre se impone el uso de la fuerza para que otro respete mis valores12:25 AM Milko: pero es que el acuerdo mismo no tiene base sin instancia que lo trascienda. El acuerdo puede ser aquí y ahora, pero pasado mañana yo puedo decir que era algo propio del tiempo y las circunstancias, una limitación cultural de la época, o cualquier otra cosa, y proponer ser progresistas e ir más allá de esos valores acordados en un momento determinado de la historia12:27 AM me: mientras el ir más allá sea una elección de común acuerdo, tal vez no sea un problema hacerlo
Milko: entonces la validez de los valores la volvemos una cuestión de consenso .... again12:28 AM me: si, fijate que no hablo de "consenso mayoritario" sino absolutoes cierto que estoy idealizandoy que me imagino una sociedad donde nadie violaría un consenso por conveniencia personal pero a los fines de esta discusión, creo que no hace diferencia...
Milko: bueno, no tenés que imaginarte demasiado
me: :)
Milko: la conducta criminal es un "no aguanto más" bastante frecuente12:31 AM me: cierto, pero en el mundo en que vivimos eso se da en cualquiera de los casos: sean los valores una realidad objetiva, o un consenso de subjetividades, hay gente que los viola.
Milko: es ciertode todos modos, el tema del consenso de subjetividades me parece una trampa. Una trampa en la que caen frecuentemente gente de buena voluntad con valores muy profundos.Pero en finda para largoy me imagino que este no es el medioaunque el ping-pong está bueno ;)
me: sí.Yo interpreto que la necesidad de un sustrato objetivo para los valores, de algo que los haga mas reales que nuestra voluntad, creo que se basa en el convencimiento de que si ese sustrato no existiera, los valores se violarian.12:35 AM Milko: pero es que ese sustrato debe tener primero existencia realmás allá de cualquier consenso12:36 AM me: Pero en el día a día, el único sustrato que los valores tienen es el que nosotros creamos (las leyes y las costumbres) que es efectivamente objetivo, pero artifical, no una parte del universo natural
Milko: mmmm .... natural en qué sentido?
me: en el de no-humano, no-creado-por-nosotrosquiero decir que ese sustrato artifical existe y existiría, y que sus consecuencias en la práctica serían igual de buenas o de malas, aunque el sustrato natural no existiese12:40 AM Milko: es que si el sustrato natural no existe, aparece gente (como la hay) que hace del tema una discusión erudita, relativa, una cuestión de posiciones ideológicas más o menos válidas. Entonces el relativismo aparece como una postura lógica, natural, intelectual12:43 AM me: siempre hay intelectuales laxos, de esos sobran. Pero yo creo que el relativismo resultante es superficial, solo afecta detalles finos, pero que en el fondo hay valores que toda la humanidad comparte, y que no hay relativismo posible respecto de ellos,aunque puedan evolucionar12:45 AM Milko: pues a mí me parece que ese relativismo afecta de tal manera a las personas, que las hace a veces flaquear en sus convicciones en el día a día, que es lo que la mayoría de los mortales tenemos para vivirlos. Acá estamos todos de acuerdo en un montón de cosas, pero la cotidianeidad, hacemos de la "avivada", un culto, y no es para menos: basta ver el discruso de los medios para ver qué entra en la cabeza de la gente12:49 AM me: no creo que sea una cosecuencia de cómo se conciben los valores, sino de si están dadas las condiciones o no para que todo el mundo acepte respetarlos. Quiero decir, al "avivado" no le importa si su acción va contra la naturaleza del universo o contra el consenso social, la realiza igual, porque el hecho es que no acepta los valores, independientemente de donde vengan.12:51 AM Milko: es que si los valores los inventó otro tipo como yo, no tengo por qué ponerme en una posición inferior a ese,y puedo tener mis propios valores. Pero si los valores son "naturalmente" tales o cuales, la pienso un par de veces antes de ir contra-natura12:52 AM me: es que no los invento otro tipo, sino la humanidad fuera de la cual no podrías vivir, es decir que cuando los violás no vas contra otro igual a vos, sino contra todo el mundo12:53 AM Milko: o sea que voy contra la corriente y soy un transgresor re-guay12:54 AM me: un asesino sabe muy bien que existe gran probabilidad de que termine en la cárcel, eso es bien objetivo, y de todos modos matajeen cosas superficiales puede ser, pero en cosas realmente importantes, lo suficientemente importantes como para que todos acordemos sobre ellas, no creo que nadie lo vea como una transgresión12:58 AM Milko: es que vos pre-suponés un gran consenso que yo no sé si realmente existe. O sea, existe de manera normativa porque hay leyes, pero puestos a pensar, no sé si la gente lo acepta como algo propio de la natura humana o simplemente como una norma que no hay que transgredir porque ... porque es una ley y punto1:00 AM me: Si, supongo un gran consenso que es gran medida idealizado, pero lograr ese consenso debe ser un objetivo a cumplir. De otro modo tendríamos que resignarnos a la imposición de una facción, y eso es algo que nadie querría hacer.Para decirlo en pocas palabras:En mi opinion los valores parten de la conjunción de subjetividades, su fuerza está precisamente en el consenso que tengan. De todas maneras hay gente que los viola, por lo tanto para evitarlo la sociedad convierte esas subetividades en valores objetivos, y quien los viola recibe un castigo de acuerdo a la ley. Eso no hace que los valores sean menos fuertes (quien estaba dispuesto a violarlos en la potencialidad del castigo, no se interesa en su naturaleza objetiva o subjetiva) pero les da la posibilidad de evolucionar a medida que nuestro conocimiento del mundo y de nosotros mismos avanza.1:05 AM Milko: en valores objetivos entre muchas comillas, porque no dejan de ser fruto de un consenso. Sigue sin haber nada que les dé una identidad objetiva o natural más allá de un consenso determinado en un lugar y un tiempo1:06 AM me: si, claro, las leyes han cambiado mucho, en muchas cosas se aceptaron cosas que antes se rechazaban, o se rechazaron cosas que antes se aceptaban (ups, perdón, se me hace tarde!)la seguimos luego, si me disculpa
Milko: no problemvaya en pazy gracias por la gimnasia
me: muy interesante la discusión, saludos.


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117 comentarios:

  1. Severian, interesantísimo como siempre. Pregunto: podría ser que hubiese una diferencia entre subjetividad/objetividad de valores y relatividad/carácter de absoluto de los mismos?
    Digo, los valores no son cosas que existan por fuera de los seres que realizan valoraciones aunque metafóricamente y a fines de evitar engorros pueda hablarse de "los valores" sin más (más o menos como pasa con "el lenguaje"). En ese sentido y teniendo en cuenta que las evaluaciones realizadas lo son siempre en función de algún fin o interés, podría decirse que todos los valores son relativos, relativos a un sujeto o un colectivo social con ciertos fines, propósitos, objetivos. Ahora, de esto no sé si se sigue la subjetividad de los valores: si quiero seguir existiendo y si quiero hacerlo con una buena calidad de vida, entonces algunos tipos de alimentación son objetivamente más valiosos (mejores) para mí que otros. Y si los miembros de una sociedad quisieran vivir en paz y con justicia, entonces organizarse de manera que no hubiese estratificación por clases sería objetivamente bueno para ellos, dados esos propósitos.

    Aníbal.

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  2. Puf... Muchachos, ambos tienen que leer "Su Moral y la Nuestra" de Trotsky. No digo que "tienen" porque "deban" sino porque creo que les interesaría.

    Milkus postula valores trascendentes, y Severian postula valores consensuados. Estoy más cerca de Severian, pero... con demasiados "peros". Je.

    Si entendí a Milkus su planteo es que el bien y la verdad existen como entes externos al sujeto, y que por lo tanto su carácter de bien y de verdad está dado por algo que trasciende al ser humano.

    ...es que si no hay una instancia que señale ese valor como objetivo "más allá de..." no tengo por qué respetarlo más que como una percepción subjetiva, aunque sea popular o esté de moda.

    Si Milkus, pero ¿cómo percibe Ud. "esa instancia" sino con sus muy humanos y falibles medios? A menos, claro, que me diga que Ud. es poseedor de una percepción infalible que le permite reconocer esa instancia aún donde otros no la reconocen, percepción que - al contrario de la razón - no puede ser engañada.

    La instancia que señala como si fuera un cartel lo que es bueno y lo que es malo, lo que es verdadero y lo que es falso, no existe. Nuestra razón es falible - porque nosotros los humanos somos falibles - pero no tenemos otra herramienta que nuestra razón y nuestra percepción para conocer el mundo y desentrañar el bien y el mal. Decir lo contrario es decir que uno es infalible por medio de la fe, que aquello en lo que creemos no tiene posibilidad alguna de ser errado.

    ...una serie de argumentos bien presentados y lógicamente enlazados, lo pueden engañar y hacer renegar de un buen fin, si es que primeramente Ud. no lo intuye como bueno

    Pero Milkus ¿Y la intuición Ud. cree que no lo puede engañar? ¿Ud. dice que la razón puede ser engañada y la intuición no? A mí me parece que la intuición es tan humana y débil como todo lo humano.

    Lo que me parece al leerlo - corríjame si me equivoco - es que Ud. teme la paja intelectual y que todo sea una cuestión relativa manoseada por sofistas charlatanes. Créame que el temor es compartido, pero precisamente se trata de redoblar el esfuerzo y el rigor en el pensamiento (precisamente ese era el objetivo de los sofistas, que pasaron a la historia como cínicos pero en realidad no lo eran). La razón no es un juguetito sofisticado con el que se puede afirmar cualquier cosa, el sofista más fino en realidad es un falsificador de la razón. Por eso los griegos daban tanta importancia al hecho de aprender a pensar y razonar correctamente.

    La razón puede ser engañada, de acuerdo. Ahora déjeme decirle que la razón también puede desbaratar engaños. La razón puede corregirse a sí misma, porque entre otras cosas la razón rigurosa exige cambiar cuando nuestra percepción nos aporta datos nuevos. Es lo bueno que tiene ser falible: uno puede mejorar.

    "La razón es falible" es algo que Ud. repite a menudo, y es cierto. Pero es cierto sólo porque todo lo humano es falible, incluso eso que Ud. - que es humano - cree infalible. Los que razonamos sabemos que trabajamos con una herramienta falible, y eso dentro de todo nos permite estar alertas; pero si Ud. cree ver la verdad irrebatible, irrefutable y más allá de la razón humana... bueno, creo que tiene muchísimas más posibilidades de ser engañado.

    Lo que Severian plantea acerca del consenso me parece interesante y apunta en lo que creo es la dirección correcta. De manera natural creo que podemos darnos cuenta de que los seres humanos podemos ponernos de acuerdo sobre varias cosas, incluso a veces uno se sorprende de que la especie sea tan estúpida.

    Lo que ocurre es que existe un conflicto. Donde dos seres humanos pelean por algo, se acaba el consenso... no en vano en épocas cruzadas de conflictos (como esta que vivimos por ejemplo) las definiciones de verdad y mentira saltan por el aire y se vuelven aparentemente vaporosas.

    La verdad es que si nos tiramos del décimo piso nos matamos. La verdad es que si comemos pintura nos va a caer mal. La verdad es que la sociedad dividida en clases es una aberración. Las dos primeras afirmaciones reúnen con facilidad un consenso general, porque no nos cuesta demasiado a todos los seres humanos percibir la verdad en ellas. La tercera afirmación ya es más difícil de consensuar ¿por qué? Porque hay seres humanos con fuertes intereses en ocultar la verdad de esta afirmación, a pesar de que incluso un sentido común pedestre nos dice que tan errada no puede estar.

    Las verdades sobre las que nos cuesta ponernos de acuerdo son en realidad cuestiones de interés y no tanto de mollera.

    Una vez - precisamente en el libro que les recomiendo - leí esta frase del viejo León David: "Los conceptos de verdad y mentira nacen con la lucha de clases". En aquel momento pensé: "Qué exagerado este tipo, no puede hacer pasar nada por fuera de la lucha de clases". Bien: el tiempo me demostró una y otra vez que no exageraba un ápice.

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  3. Aníbal:

    Yo digo que la verdacidad o falsedad de una proposición es subjetiva cuando la establezco de modo no-empírico, es decir cuando lo hago a traves de un proceso personal e irrepetible. En cambio la veracidad o falsedad de otra proposición es objetiva si la establezco de modo empírico, es decir a traves de un experimento que pueda ser repetido por cualquier otra persona obteniendo el mismo resultado. Con esas definiciones, no veo diferencia entre "subjetivo" y "relativo" y en cambio sí veo diferencia entre "objetivo" y "absoluto", ya que un valor de verdad objetivo está limitado a las condiciones de validez del experimento por el cual lo obtuve.

    No se si entiendo el ejemplo que dás: si quiero que mis genes se propaguen, tener miles de hijos con tantas mujeres como pueda es ciertamente bueno para mí. Si saliera a violar colegialas por las calles seguramente potenciaría la supervivencia de mis genes. Pero el punto es que hay mucha gente que considera que ese medio es "malo", independientemetne de que sea "util" a ese fín. De hecho, la mayoría de la gente prefiere no maximizar la difusión de sus genes antes que hacerlo de ese modo. Es decir que hay una diferencia entre alguna acción que es util a un cierto proposito, y el carácter de "bueno" o "malo" que le asignamos a esa acción, y muchas veces preferimos descartar el propósito antes que realizar esa acción. Es decir que me parece que lo que llamamos bueno o malo tiene poco que ver con sus consecuencias.

    Por eso digo que los valores surgen de la conjunción de subjetividades: no salimos a violar colegialas porque nos ponemos en su lugar, y vemos que un medio que nos resulta favorable a la consecusión de nuestro propósito puede resultar dañino para otra persona. Entonces a la hora de valorar algo como bueno, no sólo lo hacemos desde nuestra subjetividad, sino que tratamos de compatibilizarla con la subjetividad de otros. Es decir que en ausencia de un experimento que nos diga si algo es bueno o malo de forma repetible independientemente por cualquiera, intentamos consensuarlo socialmente.

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  4. Jack:

    ...¿cómo percibe Ud. "esa instancia" sino con sus muy humanos y falibles medios? A menos, claro, que me diga que Ud. es poseedor de una percepción infalible que le permite reconocer esa instancia aún donde otros no la reconocen, percepción que - al contrario de la razón - no puede ser engañada.

    Es que precisamente, la existencia de esa instancia es ¡subjetiva! No existe un experimento que me la pueda mostrar. Por lo tanto si establezco mis valores en base a ella no estoy sino haciendo lo que no quería hacer, es decir eligiendo valores que son puramente personales y relativos. La única manera de que esos valores tengan algún sentido es que, a pesar de la ausencia de experimento, otras personas acepten la existencia de esa misma instancia externa y establezcan sus valores en base a ella. Es decir que al final terminamos consensuando valores, pero ahora con un ingrediente adicional de utilidad dudosa.

    La verdad es que si nos tiramos del décimo piso nos matamos. La verdad es que si comemos pintura nos va a caer mal. La verdad es que la sociedad dividida en clases es una aberración. Las dos primeras afirmaciones reúnen con facilidad un consenso general, porque no nos cuesta demasiado a todos los seres humanos percibir la verdad en ellas.

    Las dos primeras afirmaciones son objetivas: basta con hacer el experimento para aprehender su valor de verdad. La tercera en cambio depende de lo que uno considere una aberración: hay gente que no considera que el hambre o la desigualdad sean aberrantes. Porque el carácter de "aberrante" (o desagradable, o inaceptable, o como lo quiera poner) es puramente subjetivo. Aún si una sociedad de clases llevara al fin de la raza humana, mucha gente podría seguir considerándola buena, porque lo bueno o lo malo no tienen que ver con las consecuencias: un anacoreta considera "bueno" el cagarse de hambre, un skoptsy considera virtuoso el autocastrarse, a ninguno le importa que eso pueda matarlo o dejarlo estéril. No hay un experimento que nos pueda decir lo que queremos ser, sólo el acuerdo de nuestras visiones subjetivas puede hacerlo.

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  5. ¿Las dos primeras afirmaciones son "objetivas"? No lo creo. Si propongo tirarse del décimo piso a una buena cantidad de posmos, seguro que la mayoría rehusará, porque entiende bien que más allá de toda su palabrería la praxis le demostrará contundentemente la verdad de la afirmación.

    Pero... estoy seguro también de que si propongo la experiencia a un número de gente suficientemente grande voy a encontrar a algún loquito que lo va a hacer ¿No me creés? Preguntale a los de Heaven's Gate.

    Y si lo hace y se estrola (y milagrosamente sobrevive) podría perfectamente decir que al fin y al cabo voló, que lo que tuvo fue un aterrizaje forzoso. Al fin y al cabo percibir un hecho no es todo: también hay que interpretarlo.

    Obviamente, estoy planteando un ejemplo grotesco, pero perfectamente posible. En realidad lo que calilfica a este tipo de chiflado es el consenso mayoritario - monstruosamente mayoritario si querés, pero no 100% unánime - respecto de que tirarse del décimo piso dará como resultado estrolarse, pero voces disidentes vas a encontrar (muchas) y dispuestos a ir a los hechos para contradecir lo evidente también vas a encontrar (aunque sean muy pocos).

    Vos separás los temas y decís que "la sociedad dividida en clases es aberrante" es un juicio de valor y por lo tanto no científicamente demostrable; pero en el fondo todo hecho es interpretable, y toda demostración científica puede ser en última instancia negada e interpretada de cualquier forma.

    Lo único que podemos decir es que representamos formas de vida diferentes. Si de pronto todo el mundo se volviera loco y comenzara a tirarse desde las terrazas y algunos - digamos Milkus, vos y yo - nos negáramos los locos seríamos nosotros. El resto de la humanidad se tiraría de la terraza y diría: "no nos caemos, simplemente volamos", y por ahí su percepción es esa ¿Cómo construís el consenso en ese caso?

    Normalmente la percepción humana no difiere tanto (por eso el presupuesto para que esto pase es la locura), pero tampoco es idéntica. Pero lo que realmente distorsiona la percepción son los intereses, mucho más frecuentemente que la locura. Por eso quizás se parecen tanto.

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  6. Severian, y por qué el que quiere propagar sus genes no quiere la integridad física y psicológica de los demás?

    El querer un bien no es un querer individual parecido a un capricho de un niño. El querer un bien es un querer humano.

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  7. Seve, si lo bueno o lo malo tiene poco que ver con las consecuencias entramos en el terreno kantiano... Personalmente admito no tener muy claro si es lo único que cuenta, oscuramente intuyo que no; tampoco creo que no tengan ninguna relevancia. El ejemplo que das acerca de la bondad de empernarse cuanta pollera se nos cruce y por los medios que sea como un camino hacia la difusión exitosa de los genes propios en las generaciones venideras, camino que casi todos rechazamos no por no ajustarse adecuadamente a su fin sino por empatía con las víctimas, no me convence como prueba de la no pertinencia de las consecuencias de los actos en nuestros cálculos morales: ocurre que ahí estás considerando sólo un aspecto de la cuestión, el del beneficio individual. Pero a la mayoría de las personas, si bien en grado variable, nos gusta/nos resulta más cómodo o necesario para la supervivencia vivir en sociedad: elegir un medio como ése para pasar mis genes a la próxima generación me indispone de manera importante con esa necesidad gregaria, por así llamarle. Ni que hablar si todos optáramos por un medio tal (por otra parte, creo que salvo para los delirios de la sociobiología, no debe haber muchos para quienes la difusión de los genes propios sea un motivo muy dominante), de modo que la abstención de andar por ahí violando chicas no excluye las consecuencias personales ni las sociales. Proponer la violación como modo de concepción generalizado trae como consecuencia la disolución de la sociedad, ergo, es malo, de manera objetiva y relativamente a todo aquél que considere importante/necesario vivir en sociedad.
    En todo caso, podría haber cosas buenas y malas tanto objetiva como subjetivamente. Cagarse de hambre, como el anacoreta, puede ser subjetivamente bueno para él en tanto satisface algún ideal o creencia que posea, objetivamente es malo: lo debilita, lo vuelve vulnerable a enfermedades, amenaza su existencia. Castrarse puede ser bueno subjetivamente para Skoptsy por motivos similares, objetivamente, es malo.
    Por último y sobre la relevancia de las consecuencias de los actos, ¿no ocurre que cuando se plantea cualquier "dilema moral", las personas, sean filósofos o no, incluyen en sus consideraciones las previsiones de lo que cada decisión acarrea?

    Aníbal.

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  8. Jack, los locos, si se tiran, no harán más que probar la verdad de lo que se había afirmado, es decir, que te matás, independientemente del N° de locos que lo hagan.

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  9. Las personas tienen necesidades y deseos. Algunas necesidades son básicas: si no se satisfacen, no se sobrevive. Otras son secundarias: si se las satisface, se disfruta de una mejor calidad de vida.
    Yo parto de la premisa de que la vida humana es posible o sustentable a largo plazo sólo en sociedad (después podemos discutir qué tipos de sociedad podrían ser más deseables); tomalo si querés como un postulado. Combinando esta idea con lo dicho acerca de las necesidades y deseos se tiene que algunos de éstos son legítimos y otros no: aquellos que no impiden a otros satisfacer sus propias necesidades básicas son legítimos, los restantes, no lo son. Aceptando esto, hay cosas objetivamente valiosas,por ejemplo, ciertos tipos de alimentación o acceso a una educación. Sin cualquiera de ambas es más probable que se viva poco y mal que mucho y bien, y estas son cuestiones comprobables empíricamente, de ahí su carácter de objetivamente valiosas. Otras cosas como, por ejemplo, jugar a las máquinas tragamonedas o escuchar a ataque 77 no es muy probable que le mejoren la vida a nadie, más bien al contrario, de ahíque puedan ser valiosas en un sentido, ahora sí, subjetivo.
    Por supuesto que no todo en moral es razón pura: hay sentimientos morales que, en la vida cotidiana, actúan como cemento social y a efectos prácticos son tanto o más importantes que la razón. Sólo digo que ésta, así como la previsión de las consecuencias de los actos tienen su lugar en la reflexión ética.

    Aníbal.

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  10. Jack, los locos, si se tiran, no harán más que probar la verdad de lo que se había afirmado, es decir, que te matás, independientemente del N° de locos que lo hagan.

    Lo que olvidás es que "te matás" es una abstracción, se trata de dos sonidos que en nuestro idioma representan el fin de las funciones vitales. Pero si una mayoría de las personas sufren una mutación en su cerebro y comienzan a identificar el fin de las funciones vitales con una experiencia distinta, si el fin de las funciones vitales es percibido por ellos como "otra cosa", entonces tanto da lo que vos digas. Para vos es así, pero para ellos no.

    Sé que este planteo suena horrorosamente posmo (me sorprendo a mi mismo, je) pero en definitiva todo es juicio de valor, algunas cosas son más evidentes que otras (esto es: reúnen un consenso casi unánime), pero otras no. Y eso depende de qué tan diferentes seamos los seres humanos.

    Pongamos por ejemplo un daltónico, alguen para quien el espectro lumínico devuelve colores que interpreta de forma diferente que nosotros. Desde nuestro punto de vista el daltonismo es una afección de la vista... pero sólo porque la mayoría de los seres humanos ve de esa forma, si los daltónicos fueran mayoría, entonces la afección sería la visión normal.

    Al fin y al cabo la medida para calificar una diferencia en la percepción tiene que ver con la adaptación al medio. Si el mundo se quedara sin luz de repente, los ciegos tendrían ventaja sobre los videntes.

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  11. Un comentarito más, tiene que ver con lo que dijo aníbal de los valores.

    La determinación de los valores depende de la praxis humana. Como los seres humanos no somos realmente tan diferentes en nuestra percepción (los ejemplos que puse en el comentario anterior son poco probables y extremos) entonces la praxis humana y la percepción, o sea la relación con el medio, es más o menos la misma.

    Los valores no son más que productos finales de la praxis. Cuando las religiones implementaban códigos morales (los diez mandamientos, por ejemplo) en realidad lo que hacían era codificar reglas de acuerdo a la experiencia que un determinado pueblo habia vivido.

    Por ejemplo: el pueblo en algún momento comió carne de cerdo (o de vaca) y empezó a experimentar enfermedades (triquinosis, etc.). Lo único que entendía esa gente era la relación causa-efecto: si como carne me muero, pero no sabía nada de las causas reales.

    Otras experiencias indicaban que empomarse a la mina del prójimo era peligroso, traía kilombos de todo tipo; mandamiento: ojo con la mujer del prójimo, no hacerse el loco.

    Como resultado, algunos consejos tienen más o menos sentido, otros ya no. Pero como eran los sacerdotes los que habían dado la explicación: "Hacer eso provoca la ira de Dios", entonces aunque hoy no haya peligro en comer cerdo, se prohibe igual porque no hacerlo significaría implícitamente reconocer que el sacerdote en realidad no sabe un carajo y es un farsante, dios nos libre de decir semejante cosa.

    Dada una desigualdad profunda entre los intereses de los seres humanos, es lógico que haya un conflicto de valores. Los valores morales que predica la clase dominante tienden a preservar su privilegio, y particularmente a prohibirle a otros ejercer privilegios reservados a unos pocos. Por eso cualquier placer está relacionado con el pecado y con el castigo, la violencia es un monopolio del estado, etc.

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  12. Jack ¿que queres que te diga? mis argumentos en contra del relativismo epistémico los conocés de sobra. No los voy a repetir para no aburrirte, y porque creo que lo que decis por alla arriba no te lo crees demasiado ni vos. Me parece que estás descubriendo el camino que llevó a la izquierda a caer en ese pozo filosófico (ojo que no solo de pelotudos está hecha esa senda, mucha gente inteligente llegó por alguna vía racional a justificar esa posiciones). Creo que el camino es algo como lo que sigue:

    1- Querer equiparar la verdad de la afirmación "este orden mundial es muy injusto" con una verdad científica del tipo "los objetos caen".

    2- Darse cuenta que no hay experimentos capaces de probar una afirmación de ese tipo, lo que natural tratandose no de una afirmación sino de una posición personal.

    3- Por lo tanto, plantear que todas las verdades científicas son en realidad posiciones personales. De ese modo "los objetos caen" sería tan verdadero como "este orden es injusto".

    Para ser un poco más explícito,

    Sobre 1: creo que tiene varias causas. La primera es la tradición del marxismo de afirmarse como una visión científica del mundo. Esa tradición está basada en algo cierto: el marxismo es efectivamente científico en cuanto toma datos de la realidad, los analiza, construye un modelo y predice consecuencias.

    Como toda teoría científica, pasa por una etapa en la cual sus modelos se testean contra la realidad. Esa etapa en una teoría economica y sociológica como el marxismo es inusualmente larga. Si llevo 300 años confirmar hasta que nivel es válida una teoría tan simple como la gravedad Newtoniana y todavía hay sorpresas, ciertamente algo como el marxismo va a llevar mucho más.

    En los casos en donde hay teorías competidoras en etapa de testeo, muchos científicos toman posición por una o por otra. Einstein no se creía la mecánica ondulatoria y Bohr sí, Mach no creía en la existencia de los átomos y Boltzmann sí. En el caso del marxismo, donde el componente político es omnipresente, la toma de posición es casi obligada y deja de ser tan fría como en otros casos. Pero no hay que confundir: la toma de posición de un científico frente a una teoría en etapa de comprobación no es objetiva sino meramente subjetiva. Se hace en base a valores personales que poco tienen que ver con el valor científico de la teoría. Quien crea que el orden del mundo es injusto y se sienta desgraciado por ello, tomará posición en favor de una teoría como el marxismo que le asegure que ese orden es mejorable. Pero esto no tiene nada que ver con la cientificidad de la teoría sino con las razones para esperar que sea cierta mientras su comprobación está en curso.

    Sobre 2: un experimento es una lista de instrucciones que, de ser repetidas por cualquiera, lo llevaría a obtener un mismo valor de verdad para una y la misma proposición. Como parte del experimento, se incluye una definición de cada una de las palabras que entra en dicha proposición. La denotación del resultado de un experimento como "objetivo" presume dicho acuerdo.

    Entonces quienes quieran probar la proposición "los objetos caen" realizan un experimento que incluye una definición de la palabra "caer". Por lo tanto, en la eventualidad que vos citás, personas que no acuerdan sobre el significado de las palabras involucradas en una cierta experiencia, están en realidad realizando experimentos diferentes, que prueban proposiciones diferentes.

    Ojo que en ciencia las definiciones no son absolutas (ese es otro error común), sino que son definicones parciales sujetas a ciertos rangos de validez (supongo que vos dirías que son "dialecticas"). Por ejemplo, la frase "el agua fluye" tendrá sentido cuando la temperatura este entre cero y cien grados y mientras las escalas involucradas sean mucho mayores que la escala molecular y los tiempos involucrados sean lo bastante largos. Ese tipo de "peros" en la definición de una dada palabra son manejables en cuestiones de ciencias duras, pero se tornan complejos en temas humanos. A veces es posible controlar esos bemoles para construir definicones razonables (vos posteaste una definición de clase social que estaba bajo razonable control), y en cambio en muchos otros casos no.

    Pero en la mayoría de las cuestiones éticas, las definiones son tan complejas su validez se vuelve imposible de controlar. Por ejemplo, la afirmación "el mundo es injusto" requiere de una definición de la palabra "justicia". Pero esa palabra es tan compleja y tiene tantas significaciones que casi cualquier definición será objetable por otra persona. Por esa razón, un experimento para probar la injusticia del orden mundial es imposible de plantear. Es imposible construir una lista de intrucciones para realizar una experiencia que pruebe que el mundo es injusto. Entonces afirmar que eso es verdadero es tomar una posición, es una verdad subjetiva.

    Dicho sea de paso, es un error creer que eso le quita valor al marxismo como teoría científica. La mecionada proposición (y muchas otras que generalmente se citan junto con esa) no es importante como parte de la teoría, sino sólo como una justificacion personal de aquéllos que, en tanto las predicciones científicas de la teoría son comprobadas, toman partido por ella.

    Sobre 3: es este ultimo paso el que causa la catástrofe filosófica. El no querer aceptar que hay proposiciones cuyo carácter verdadero es objetivo y otras cuya veracidad es subjetiva, junto con la indiscutible existencia de estas últimas, lleva a imponer la loca idea de que en realidad todas las proposiciones son igualemente subjetivas. Y no los son: los objetos caen, eso es indiscutible, mientras que el mundo sea injusto todavía es discutible (yo no lo dudo, pero hay gente sí, y yo no puedo probarle que este equivocada). Y digo "todavía" porque, a medida que conocemos más, somos más capaces de acotar nuestras palabras, de darles una definición clara cuyo rango de validez sea explícito. De ese modo, proposiciones sobre cuyo significado podía existir un descuerdo se tornan acordables, y las experiencias involucradas en su prueba se pueden llamar verdaderos experimentos. Es decir que a medida que pasa el tiempo podemos hacer que muchas cosas subjetivas sean más objetivas.

    Puede que al final todo sea objetibable, puede que sea posible acordar sobre el significado de la palabra "bien" o "mal" y de ese modo construir una ética basada en la objetividad. Pero mientras tanto, dos cosas son para mí claras. La primera es que el conocimiento científico sólo se puede construir sobre verdades objetivas (donde las palabras que entran en una dada proposicion estén bien definidas y donde los valores de verdad se obtengan mediante experiencias). Y la segunda es que los valores éticos requieren necesariamente de un acuerdo de subjetividades (es decir que aunque las palabras que entren en una dada proposición signifiquen cosas diferentes para personas diferentes y sea imposible contruir una definción acordable, en atención al bien comun todos aceptemos un cierto valor de verdad).

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  13. Seve, entiendo que los desiderata últimos de cualquier sistema ético pueden ser "subjetivos" en el sentido que vos venís dando a ese término; es decir, preferir el progreso social al estancamiento o la decadencia e incluso entender como "progreso" determinada trayectoria en lugar de otra parece incluir cierto componente de arbitrariedad. O en todo caso uno termina remitiéndose más a preferencias que a frías descripciones de hechos al estilo de "el agua hierve a 100°".
    Aún así, sigo pensando que hay cierto lugar para la objetividad: si se considera "bueno" lo que satisface una necesidad legítima personal o colectiva de un modo no antisocial (es decir, no como andar violando colegialas), hay espacio para los experimentos y las confirmaciones empíricas. "La educación es buena" es, en el contexto de un código moral que no valida actos antisociales (es decir, actos que dañan a otros), un juicio de valor objetivo porque se puede confirmar objetivamente la relación entre recibir instrucción y un aumento en las chances de llevar una vida mejor (aunque sin garantías). Y así con muchas otras cosas: la amistad, el amor, la posibilidad de decidir por uno mismo, son también objetivamente buenas y dicha bondad es susceptible de confirmación empírica.
    Supongo entonces que las verdades morales serían algo más parecidas a las verdades matemáticas que a las de la ciencia fáctica debido a su carácter contextual, es decir, dependiente de los axiomas elegidos. De todos modos, una vez aceptados determinados axiomas (por "consenso de subjetividades" en gran parte, sí), la objetividad de los juicios de valor es posible.

    Aníbal.

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  14. Aníbal, tiendo a estar de acuerdo con vos.

    Pero el asunto es demostrar que esos axiomas son mejores que los que se les oponen.

    Las consecuencias de cada axioma son distintas y esta distinción a nivel de las consecuencias no se podrá negar. Nadie podrá decir que un mundo regido por todos los valores que mencionás tendrá las mismas consecuencias que uno regido por todos los valores contrarios.

    Pero lo que me resulta interesante a mi es por qué un tipo de mundo es preferible (mejor) al otro.

    Y aquí entra la reflexión de la relación que hay entre el ser humano y su conciencia y el Universo y sus principios.

    Si hay una relación de congruencia entre ambas cosas, luego no cualquier elección de valores podrá ser admitida por esa congruencia.

    Excelente el nivel del post y los comentarios.

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  15. Oti: sí, más o menos, algo así, puede ser. Como yo estoy intentando pensarlo, los "axiomas" en cuestión serían desiderata últimos (o primeros, depende de cómo se lo mire) cuya elección supone, sí, introducir definiciones no objetivas, o que al menos a mí me cuesta justificar sólo por la vía de la razón. Postular como deseable el progreso de la humanidad y caracterizarlo aproximadamente en términos de mejor salud física y psíquica para todos los miembros de la especie más el máximo posible de libertad e igualdad para todos implica bastante de subjetivo si se quiere; yo "siento" que eso es "mejor" que el darwinismo social pero no logro imaginar un medio de probarlo semejante a los que se usan en ciencia para validar hipótesis.
    Luego o al mismo tiempo está la custión de determinar en cada caso qué es bueno y qué es malo. Yo entiendo como bueno (para alguien, en determinadas circunstancias) todo aquello que satisface una necesidad o un deseo. Algunas cosas son objetivamente buenas (tener amigos) y otras lo son sólo subjetivamente (mirar showmatch en la tele). Como lo bueno y lo malo poseen siempre esta relatividad respecto de algún agente con necesidades, carencias o intereses, en algún momento es bien posible que lo que es objetivamente bueno para alguien (por ej incrementar los dividendos de los accionistas) sea objetivamente malo para otros (los laburantes que ven incrementado el grado en que se los explota); ahí viene el conflicto del que habla Jack, supongo, y donde, desde este punto de vista filosófico, digamos, cada cual recurre a algún juego de axiomas como los mencionados más arriba de modo que se arbitre entre los bienes en conflicto (en el ejemplo propuesto, "mayor tasa de ganancia" vs "menos explotación, más participación en el ingreso, etc"). Si se sigue un código moral igualitarista el resultado será uno; si se adhiere a algún tipo de individualismo friedmanita, otro.

    Aníbal.

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  16. Este punto es interesante. Severian, yo no estoy discutiendo que existan verdades objetivas, sólo estoy intentando establecer la naturaleza de la diferencia entre lo "objetivo" y lo "subjetivo", e indico que dicha naturaleza está basada sobre una cuestión gradual, y no esencial.

    Y aquí entra la dialéctica: las diferencias de grado son importantes porque llegado un punto la acumulación de cantidad (de cantidad de grados) deviene en un salto de calidad (en un cambio de la cosa) sólo que no es nada fácil determinar ese punto exacto.

    Vos temés la "catástrofe filosófica" y que se borren las fronteras entre subjetivo y objetivo. Las fronteras no se borran, la diferencia existe efectivamente, pero se trata de una diferencia gradual, y no esencial.

    Si como vos mismo afirmás toda verdad es un consenso, entonces la "verdad objetiva" es... un consenso. De otra forma tenés que aceptar el "cartel" de Milkus: "Esto es OBJETIVO, Ud. no puede discutirlo". En realidad lo único que lo define como "objetivo" es el hecho de que mucha gente - muchísima - percibe a través de su praxis esa afirmación como cierta.

    Pero en la mayoría de las cuestiones éticas, las definiones son tan complejas su validez se vuelve imposible de controlar. Por ejemplo, la afirmación "el mundo es injusto" requiere de una definición de la palabra "justicia". Pero esa palabra es tan compleja y tiene tantas significaciones que casi cualquier definición será objetable por otra persona.

    Empezás explicando una diferencia entre "afirmaciones científicamente comprobables" y "posiciones personales" como si hubiera una diferencia esencial, pero resulta que al final vos mismo admitís que el problema radica en que "justicia" es una palabra cuyo consenso al respecto de su significado es mucho más difícil de establecer que "caer" o "electrón".

    La separación tajante que pretendés establecer resulta que al final no está basada en una diferencia esencial, sino en una cuestión de grados: es muy fácil ponerse de acuerdo sobre el significado de ciertos términos, pero más difícil lograrlo para otros.

    El no querer aceptar que hay proposiciones cuyo carácter verdadero es objetivo y otras cuya veracidad es subjetiva, junto con la indiscutible existencia de estas últimas, lleva a imponer la loca idea de que en realidad todas las proposiciones son igualemente subjetivas. Y no los son: los objetos caen, eso es indiscutible, mientras que el mundo sea injusto todavía es discutible

    Yo diría que el hecho de que el mundo es injusto es mucho más fácil de constatar incluso que el hecho de que los objetos caen, te puedo proponer una serie de experimentos muy sencillos para comprobarlo. Lo que ocurre es lo que dijimos: el consenso alrededor de la palabra "justicia" es más complicado ¿Y por qué es más complicado? Porque existen una serie de intereses contrapuestos alrededor de esa palabra, como esos intereses no existen respecto de la palabra "caer" entonces el consenso respecto de ésta última es más fácil, y así su definición científica es más asequible.

    ...el conocimiento científico sólo se puede construir sobre verdades objetivas (donde las palabras que entran en una dada proposicion estén bien definidas y donde los valores de verdad se obtengan mediante experiencias).

    Mirá qué gracioso: por favor, definime "definición". Pocas expresiones son tan vagas como el concepto "bien definidas". Si te pido que me expliques qué cosa significa "bien definidas" tendrás que caer en lo inevitable: "bien definidos" son aquellos conceptos alrededor de los cuales el consenso es más o menos indiscutible; pero no se trata de afirmaciones con un carácter especial, radicalmente distinto de "el mundo es injusto", se trata simplemente de afirmaciones que reúnen un consenso mayoritario.

    Y digo "todavía" porque, a medida que conocemos más, somos más capaces de acotar nuestras palabras, de darles una definición clara cuyo rango de validez sea explícito. De ese modo, proposiciones sobre cuyo significado podía existir un descuerdo se tornan acordables, y las experiencias involucradas en su prueba se pueden llamar verdaderos experimentos. Es decir que a medida que pasa el tiempo podemos hacer que muchas cosas subjetivas sean más objetivas.

    Esto ocurre sólo en aquellos campos de la ciencia que a priori no tienen un valor ideológico y no representan un peligro para los intereses dominantes, mientras que la dificultad en avanzar respecto de otras definiciones está marcada por el conflicto social; pero no hay una diferencia esencial entre lo que llamás "valores personales" y "verdades objetivas" sino que se trata simplemente del grado de consenso reunido alrededor de ellas.

    Incluso que el mundo es injusto no es tan difícil de probar mediante un experimento: si "justicia" o "injusticia" te parecen palabras demasiado plurisémicas, hacé una encuesta para definir una situación injusta concreta, como la falta de alimento. Luego identificá el número de personas que carecen de alimento adecuado y listo, "el mundo es injusto" es una afirmación tan objetiva como "los objetos caen". Quizás encontrarás "peros" a la hora de definir la solución al problema, pero no creo que sea tan difícil reunir un consenso mayoritario acerca de la desigualdad y la injusticia que conlleva.

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  17. Jack, en la ciencia, hay instancias que limitan la subjetividad. No se trata de cualquier consenso, del tipo "pongámonos de acuerdo para que el fenómeno del perihelio de Mercurio sea explicado por la Relatividad".

    Aquello sobre lo cual se aplica el consenso, marca la diferencia con otros consensos, sean políticos, económicos, ideológicos, etc.

    No es lo mismo decir: "establezco un consenso que diga que nos guiaremos por la congruencia sintáctica, semántica y unívoca", que uno que diga "nos guiaremos por mi predilección ideológica, mi intuición o mis experiencias místicas". Los 2 son consensos, pero las consecuencias de uno y otro en la vida práctica son muy, pero muy distintas.

    No se puede poner en la misma bolsa un consenso que admite la subjetividad (en el contexto de descubrimiento) pero la limita en las otras instancias (en el contexto de justificación), con un consenso que no le importa límite alguno a la subjetividad, o que diga que le importe pero de hecho no lo hace, etc.

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  18. Aníbal, un ej.

    El planeta Tierra tiene miles de millones de años de evolución y transformaciones. Si la forma actual del planeta maximiza la cantidad de volumen y densidad de los elementos sobre su superficie, y existiendo la vida vegetal, animal y humana, no me puedo figurar que sobren seres humanos y falten recursos. Entonces no aceptaré el darwinismo social ni el malthusianismo o las propuestas del Club de Roma, no porque no coinciden con mi predilección subjetiva sino porque no lo veo congruente con la historia de la evolución ni del planeta Tierra, ni de la vida en general, ni de la vida humana en particular.

    Veo que recursos puden faltar en momentos de la historia humana, pero veo, también, en la historia de las facultades cognoscitivas humanas, que no muere la capacidad de crear recursos. Aceptado esto, las doctrinas mencionadas se derrumban. Si subsisten es solo por ideología, intereses, poder, etc., pero no por rigor conceptual y empírico.

    Esto es solo un ejemplo.

    Otro ej. que se me ocurre. Si defiendo los derechos humanos en tanto principio, yo no puedo condenar moralmente el genocidio perpetrado por algunos militares solo por el hecho de que fue un genocidio contra la gente de izquierda. Son condenables moralmente los perpetradores de ese genocidio porque violaron el principio de derechos humanos que abarca a todos los humanos sin excepción, incluso ellos mismos.

    Me acuerdo de lo que decía Luther King, uno de los humanistas más extraordinarios que haya visto, él decía que el imperativo de defender el principio de los derechos civiles lo obligaba a defender el derecho de los negros, no porque sean negros sino porque eran personas, ciudadanos que debían tener derechos al igual que todos, y no los tenían.

    Si no pensamos así, los valores que decimos que pregonamos se convierten en una excusa que alimenta el narcisismo individual. Esos valores y principios están más allá de uno, es uno el que humildemente le hace honor a esos valores. Y cuando logra hacerle honor a esos valores, la subjetividad de uno se torna importante no porque es la importancia de uno que le da valor a esos valores, sino porque es la capacidad de uno de hacer honor a esos valores lo que da la importanciaa a uno.

    Los valores que consideramos buenos trascienden al individuo (que los crea), porque si no fuera así caeríamos en un “individuocentrismo” que subordina los valores al ego individual, y éste es el camino del fanatismo.

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  19. Jack, me atrevo a terciar en algunos puntos del diálogo entre vos y Severian.
    No es el consenso lo que hace "objetivamente verdadera" a una proposición: "los objetos caen" es verdadera porque los objetos efectivamente caen y no porque todos nos hayamos puesto de acuerdo en eso; en todo caso el consenso respecto de dicha proposición es más una consecuencia y si se quiere un síntoma de su veracidad que causa de ella. La verdad no es democrática: es, y punto.
    No sé si hay "verdades subjetivas", yo creo que "verdad objetiva" es un tanto redundante y que lo que encontramos más bien es, de un lado, proposiciones verdaderas y, por otro, proposiciones cuyo valor de verdad se desconoce pero que algunos tienen por verdaderas ("Dios existe").
    Con respecto al significado de "justicia" yo lo caracterizaría toscamente como una relación pareja entre beneficios y obligaciones tanto a nivel individual (para una sola persona) como social (comparativamente entre personas distintas). Al que no puede comer y sobre todo si eso se debiera a que alguien más se lo impide directa o indirectamente, no puedo pedirle ni imponerle (en términos de obligaciones sociales) nada. El problema sería, si uno quisiera refinar un poco más la cosa, cuantificar adecuadamente los beneficios y las obligaciones para determinar cuándo la relación entre ambos es "pareja".

    Aníbal.

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  20. Muy interesante el debate.

    Aníbal: Postular como deseable el progreso de la humanidad y caracterizarlo aproximadamente en términos de mejor salud física y psíquica para todos los miembros de la especie más el máximo posible de libertad e igualdad para todos implica bastante de subjetivo si se quiere; yo "siento" que eso es "mejor" que el darwinismo social pero no logro imaginar un medio de probarlo semejante a los que se usan en ciencia para validar hipótesis.

    Me parece que no es tan difícil. Es fácil, por ejemplo, constatar que el trabajo es necesario para la transformación de la naturaleza y la subsistencia y avance en comodidades de la especie humana. Es fácil también constatar que hoy algunos trabajan más, otros menos y otros no trabajan, que hay trabajos menos deseados que otros, etc. Y es fácil constatar que hay gente que se beneficia de esas comodidades resultantes del trabajo mucho, pero mucho más que otros. Bien: si trabajar es inevitable (y exige un esfuerzo que en general preferiríamos ahorrarhos -sobre todo cuando el que se beneficia de él es otro que nos obliga a hacerlo-) y acceder a bienes de subsistencia y comodidades adicionales (aquí incluyo desde tener hidromasaje hasta poder tener tiempo libre para leer un libro o tener derecho a tener relaciones sexuales con quien uno quiera, lo que se nos ocurra) es deseado por la mayoría, ¿qué es lo colectivamente deseable -es decir, lo justo-? Que tanto el trabajo como las comodidades resultantes de él estén socializadas, es decir, repartidas entre todos, y no con un grupo apropiándose de los beneficios mientras otro sufre las penurias de producirlos, y las demás comodidades les estén permitidas a todos siempre que no afecten a terceros.

    Si yo me afano algo, me lo quedo y va preso otro por el crimen que cometí, habrá seguramente un consenso que diga que hubo allí una injusticia y yo me beneficié de ella, ¿no? Me quedé con los beneficios y otro pagó las penas. Bien, ¿por qué entonces tantas dudas y vueltas para decir que el orden social en el que vivimos es injusto? Me parece que quizás sin darnos cuenta estamos respondiendo a fuertes intereses -intereses de clase- beneficiados de que sigamos dudando. Que la injusticia del mundo nos parezca algo tan subjetivo, personal, indemostrable, como la existencia de dioses o las visiones místicas -cosas que un individuo "siente" que son así pero que no puede "demostrar objetivamente", casi una cuestión de fe (tu definición me hizo acordar a cómo Severian explicaba lo "intransmisible" de las experiencias "místicas" en otro post)- me parece una cabal demostración de cómo estos intereses penetran nuestras valoraciones, nuestras posiciones, nuestras ideas, pensamientos, conclusiones, dudas y certezas, inclusive aunque no queramos, e inclusive aunque seamos rigurosos defensores del método científico y las comprobaciones empíricas, hasta el punto de lograrnos hacer dudar de lo más evidente, si es que eso tan evidente cuestiona o pone en peligro al orden social existente y sus beneficiarios.

    Me viene otra vez a la mente eso de que en todas las sociedades las ideas dominantes son las ideas de las clases dominantes. Inclusive el discurso científico nos puede dar una apariencia de neutralidad y objetividad y que eso sirva para legitimar un orden injusto y que dudemos de que lo es. (y compréndase que al decir esto no estoy discutiendo el valor del método científico y todo lo que permite) Sospecho que para que haya una verdadera objetividad, o para decirlo más claro, una intersubjetividad compartida (es decir accesible a todos, no sólo compartible, en potencia, como hoy con la ciencia) y demostrable, será necesaria una sociedad sin clases, y por ende sin intereses dominantes imponiéndose material e ideológicamente sobre los del resto, sobre los de todos.

    Por ahí después comento algo más. Saludos a todos.

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  21. Bueno, se me adelantó un poco Aníbal en lo otro que quería comentar (no leí los 3 comentarios anteriores al mío antes de postearlo porque estaban aún moderados).

    Algo no me cierra en el planteo de Jack. Es más o menos lo siguiente: ¿qué rol cumple en todo esto la realidad exterior? Porque a mí siempre me pareció -decime si tenés una objeción a esto- que si el árbol se cae en el bosque pero nadie lo ve ni lo oye caer... se cae igual. La realidad no depende de nuestra percepción (aunque, pequeña sutileza, somos parte de esa realidad, así que el hecho de que la percibamos ya la modifica).

    Entonces me parece que explicar la verdad en términos de consenso es limitado. En todo caso quizás pueda decirse que nuestra percepción colectiva de la realidad se consensúa, que es bien distinto (e igual no me convence del todo como afirmación).

    ¿Acaso no hay cosas empíricamente demostradas que la mayoría alguna vez creyó falsas? ¿Eran, por eso, menos verdaderas en ese entonces? ¿Lo son hoy si la mayoría las cree falsas? Yo creo que no. La tierra gira alrededor del sol tanto hoy como cuando se creía que era el centro del universo, por más que hubiera un consenso absoluto de que esto último era lo cierto. ¿Entonces?

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  23. Nacho: no sé que pasó con tu último comentario que aparece como borrado. Creo que nunca lo recibí, pero si me mandé una cagada y te borre un comentario fue por error, te pido disculpas.

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  24. No, fijate que apareche fechado un minuto después del anterior. Es el mismo que salió sin querer dos veces. Lo borré yo porque estaba repetido. Todo bien. :)

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  25. En un principio temí ser malinterpretado, ahora más bien pienso que se trata de mi deficiente modo de exponer ideas. Así que lo intento de nuevo:

    Oti me dice esto:

    Jack, en la ciencia, hay instancias que limitan la subjetividad. No se trata de cualquier consenso, del tipo "pongámonos de acuerdo para que el fenómeno del perihelio de Mercurio sea explicado por la Relatividad".

    Y Anibal me remata con esto:

    No es el consenso lo que hace "objetivamente verdadera" a una proposición: "los objetos caen" es verdadera porque los objetos efectivamente caen y no porque todos nos hayamos puesto de acuerdo en eso; en todo caso el consenso respecto de dicha proposición es más una consecuencia y si se quiere un síntoma de su veracidad que causa de ella. La verdad no es democrática: es, y punto.

    Es terrible ser tratado como un posmo, pero vamos a ver si podemos revertir esto. Estoy muy lejos de afirmar que "la realidad es fruto del consenso" y sé perfectamente que tiene una existencia objetiva e independientemente de los sujetos. Pero hay un problema: el único modo de conocer la realidad es a través de la percepción, y la percepción puede fallar, de manera que la percepción de otros seres no puede ser dejada de lado a la hora de construir la nuestra. De hecho tenemos en cuenta la percepción de los otros todo el tiempo.

    Anibal: tu afirmación "Los objetos caen porque los objetos efectivamente caen" es mera tautología. Tampoco tiene ningún sentido decir: "Los objetos caen porque es verdad", ya que la afirmación "es verdad" no garantiza nada.

    ¿Porqué decimos que los objetos caen? Intentemos una explicación real.

    Lo decimos en principio porque percibimos que los objetos caen... y porque esa percepción está mayoritariamente extendida entre los seres humanos. La percepción de un ser humano puede fallar, pero cuantas más personas perciban algo de la misma manera, menos probabilidad habrá de que esa percepción esté errada. O sea que el consenso es una prueba importante para confirmar mi propia percepción.

    No es que "nos hayamos puesto de acuerdo para que suceda así". Tampoco digo que el consenso o acuerdo sea prueba definitiva y concluyente, pero evidentemente tiene un gran peso.

    Si yo percibo algo y otra persona percibe otra cosa, si donde yo veo blanco otro tipo ve negro lo más probable es que le preguntemos a una tercera persona. Si mañana salimos a la calle y vemos que todo cae para arriba, lo primero que haremos será preguntarle a otros qué pasa El consenso es una herramienta de primer orden que usamos todos los días ¿Por qué? Porque los seres humanos nos parecemos mucho, y percibimos de la misma manera así que otros seres humanos son para nosotros fuentes de información importantes. Si todo el mundo ve algo que yo no veo, lo más probable es que yo vaya al oculista y no que mande a los otros.

    Claro, puede que yo tenga pruebas irrefutables y esté convencido de que son los otros los que se equivocan. Y puede también que esté en lo cierto, pero necesitaré datos muy fuertes que contradigan la visión mayoritaria. En otras palabras: la percepción de los otros también constituye una prueba que ayuda a mi comprensión del mundo. El valor de esa prueba es variable, pero en ningún caso es nulo.

    La cantidad de personas que perciben algo de determinada manera no tiene a priori nada que ver con la realidad objetiva, pero es un dato importante que no puedo ignorar y que de hecho nadie ignora. Más aún: la percepción de otros seres humanos forma parte de la mía propia. Hay miles de cosas en las que creemos firmemente aunque no las hayamos visto jamás en persona ¿por qué? porque las percibimos a través de otros.

    ¿Me expliqué mejor?

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  26. "Anibal: tu afirmación "Los objetos caen porque los objetos efectivamente caen" es mera tautología. Tampoco tiene ningún sentido decir: "Los objetos caen porque es verdad", ya que la afirmación "es verdad" no garantiza nada."

    Jack, Jack... me endilgás una afirmación que no emití. Yo dije que la proposición "los objetos caen" (por eso las comillas, para aclarar que estoy hablando de una proposición) es verdadera porque en la realidad existen cosas a las que llamamos objetos que, efectivamente, hacen algo o les ocurre algo que describimos con la palabra "caen". Nunca dije "los objetos caen porque los objetos caen". No hay tautología, estoy describiendo la relación entre una proposición y sus referentes, nada más.
    Con respecto a tu aclaración, puede que haya entendido mal pero en tu comment previo me pareció que se confundía un concepto epistemológico como el de verdad objetiva con uno psicosociológico como lo es el de consenso o intersubjetividad. Insisto en que la existencia de lo segundo (acuerdo intersubjetivo) es a lo sumo un indicador de lo primero (verdad objetiva) pero nunca algo que participe en su constitución o que lo cause, por así decir. Supongo que al no querer pasar por posmo estarás de acuerdo con esto (aunque el hecho de que alcancemos un consenso sobre este punto no lo vuelve verdadero!).

    Aníbal

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  27. Aníbal:

    entiendo que los desiderata últimos de cualquier sistema ético pueden ser "subjetivos" en el sentido que vos venís dando a ese término; es decir, preferir el progreso social al estancamiento o la decadencia e incluso entender como "progreso" determinada trayectoria en lugar de otra parece incluir cierto componente de arbitrariedad. O en todo caso uno termina remitiéndose más a preferencias que a frías descripciones de hechos al estilo de "el agua hierve a 100°".

    Exacto, a eso me refiero.

    Supongo entonces que las verdades morales serían algo más parecidas a las verdades matemáticas que a las de la ciencia fáctica debido a su carácter contextual, es decir, dependiente de los axiomas elegidos. De todos modos, una vez aceptados determinados axiomas (por "consenso de subjetividades" en gran parte, sí), la objetividad de los juicios de valor es posible.

    Ese es mas o menos mi punto de vista: no puedo hacer un experimento para saber lo que quiero (digamos la sociedad en la que me gustaria vivir, o el tipo de relaciones humanas que me gustaría tener). Tengo que decidir lo que quiero. Una vez decidido, entonces cuento con la ayuda de todas las herramientas de la ciencia fáctica para lograrlo.

    Ahora bién, por otro lado lo que yo quiero puede no ser lo mismo que lo que quiere otra persona, la unica forma de tener un objetivo común es consensuarlo.

    No sé si hay "verdades subjetivas", yo creo que "verdad objetiva" es un tanto redundante y que lo que encontramos más bien es, de un lado, proposiciones verdaderas y, por otro, proposiciones cuyo valor de verdad se desconoce pero que algunos tienen por verdaderas ("Dios existe").

    Bueno, es ese "tener por verdaderas" lo que yo llamaría una valuación subjetiva. Y creo que hay una diferencia esencial entre ese tipo de "verdad" (que tal vez vos preferirías llamar "creencia", que es un término más preciso) y la verdad de un hecho científico. Yo no "creo" en que la evolución darwiniana sea correcta, no tengo que hacerlo, porque existen muchos experimentos que hacen objetiva la verdad de esa proposición. No hay nada que creer, quien no lo crea, que repita los experimentos.

    Me parece que es en la incomprensión de esa diferencia entre una convicción subjetiva o creencia y una verdad objetiva lo que lleva a mucha gente a poner en un pié de igualdad la ciencia con la religión, el mito, o la pseudociencia.

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  29. Oti:

    Y aquí entra la reflexión de la relación que hay entre el ser humano y su conciencia y el Universo y sus principios.

    Si hay una relación de congruencia entre ambas cosas, luego no cualquier elección de valores podrá ser admitida por esa congruencia.


    La verdad es que se me hace muy difícil buscar en el Universo razones para establecer cierta preferencia moral por encima de otra. Simplemente creo que el universo es absolutamente indiferente a lo que nos pase, y sus leyes no entrarían en contradicción porque nos extingamos en cien años o perduremos cien siglos, o porque construyamos el paraíso en la tierra o una autarquía mundial genocida.

    Creo que la unica guía que podemos encontrar en lo que vemos a nuestro alrededor es tal vez de tipo estético. Por ejemplo: cada cosa que hemos aprendido hasta ahora, cada dato sobre el universo, nos habla de orden y de belleza. Puedo postular la perduración de la especie como un valor moral, en razón de que es necesaria para seguir aprendiendo y percibiendo ese orden y esa belleza. Pero sigue siendo un "axioma moral" (por usar el concepto de Anibal), ya que no hay ninguna razon objetiva para desear tal cosa.

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  30. Nacho:

    Bien, ¿por qué entonces tantas dudas y vueltas para decir que el orden social en el que vivimos es injusto? Me parece que quizás sin darnos cuenta estamos respondiendo a fuertes intereses -intereses de clase- beneficiados de que sigamos dudando.

    Yo no dudo de que el orden mundial sea injusto, ni ninguno de los participantes de esta discusión lo duda. De lo que no estoy seguro es poder planear un experimento para probarlo. Tomemos a cualquier Doña Rosa de capital, repetile tu explicación de por qué el mundo es injusto, y ella seguirá sin creerlo, porque ninguna explicación que le des la pone de cara a los hechos. En cambio si queres explicarle por que los cuerpos caen, ofrecele el experimento de la ventana. No podrá negar que tenes razon. Esa es la virtud de los experimentos: ni el más necio puede negarlos.

    Y de nuevo aclaro que no estoy negando que eventualmente se pueda definir justicia lo bastante bién como para hacer un experimento al respecto, sólo digo que con lo explicito que hoy podemos hacer el concepto no es suficiente. Doña Rosa sigue sin ver la injusticia donde vos la vez, mientras que ninguna necedad la haría inmune a la evidencia del peligro que implica asomarse por una ventana abierta.

    Me viene otra vez a la mente eso de que en todas las sociedades las ideas dominantes son las ideas de las clases dominantes. Inclusive el discurso científico nos puede dar una apariencia de neutralidad y objetividad y que eso sirva para legitimar un orden injusto y que dudemos de que lo es.

    Es que yo lo veo al revés. La eficiencia del método científico en el conocimiento y el control de la realidad, nos hace desear que incluso nuestras preferencias morales sean justificables mediante ese método. Queremos que la ciencia nos dé la razón en lo que creemos bueno o malo y que dicte nuestras acciones. Pero de las preferencias morales y de la acciones hay que hacerse cargo, no intentar achacárselas al Universo.

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  31. Pocas expresiones son tan vagas como el concepto "bien definidas".

    No. Un término bién definido es aquél que, cuando lo insertamos en una proposición, no lleva a contradicciones con los demás términos de la proposición. Cuanto más compleja es la proposición y más términos tiene, más dificil es definir uno nuevo que sea consistente. En proposiciones tales como "tal organización social es mejor que tal otra" eso se vuelve muy complicado, porque cada uno de los términos que la componen son a su vez proposiciónes con mucho más términos. Pero que el término esté bien definido o no, tiene que ver con el rigor lógico, no con el consenso.

    ¿Que es una cuestión de grado? Si, dije que definir "justicia" es complicado, no dije imposible. Hay definiciones que son menos inconsistentes que otras, eventualmente se puede encontrar alguna consistente. ¿Que los intereses tienen que ver? ¡Claro! Miguens define "justicia" de un modo muy diferente al mío. Su definición incluye todos sus privilegios como condiciones neesarias para un mundo justo.

    Esto ocurre sólo en aquellos campos de la ciencia que a priori no tienen un valor ideológico y no representan un peligro para los intereses dominantes, mientras que la dificultad en avanzar respecto de otras definiciones está marcada por el conflicto social;

    Estoy de acuerdo, por eso me causa gracia todo el delirio posmo acerca de serviles científicos encerrados en sus laboratorios eligiendo teorías que sirvan al sistema. Por otro lado ¿que quiere decir "valor ideológico" sino acuerdo con alguna subjetividad?

    pero no hay una diferencia esencial entre lo que llamás "valores personales" y "verdades objetivas" sino que se trata simplemente del grado de consenso reunido alrededor de ellas.

    No estoy de acuerdo. Los cuerpos caen, y aunque todos dejaramos de creerlo mañana, seguirían cayendo. Aún si todos nos muriéramos mañana, esa proposición seguiría siendo cierta en varios sentidos. Durante siglos hubo consenso en la existencia de las brujas, pero esa proposición nunca fué verdadera ni siquiera un poquito.

    Incluso que el mundo es injusto no es tan difícil de probar mediante un experimento: si "justicia" o "injusticia" te parecen palabras demasiado plurisémicas, hacé una encuesta para definir una situación injusta concreta, como la falta de alimento.

    Es que una encuesta y un experimento son cosas incomparables. No se trata de que todos estemos de acuerdo sobre el significado de una palabra, sino de que la palabra sea definible en una forma lo bastante univoca como para que cualquiera que lea la definición sepa a que se refiere. No es lo mismo "consenso" que "buena definición". El consenso sirve, presisamente, para cuestiones subjetivas donde la buena definición no es posible o es muy difícil.

    La cantidad de personas que perciben algo de determinada manera no tiene a priori nada que ver con la realidad objetiva, pero es un dato importante que no puedo ignorar y que de hecho nadie ignora.

    que nadie ignora a la hora de guiar la propia subjetividad, pero no a la hora de explicar la realidad. Un ejemplo: hay un concenso mayoritario en la comunidad de física teórica de que la teoría de cuerdas es la explicacion correcta de todo lo que observamos. Pero a la vez ningún científico (bueno) usaría ese argumento como prueba de validez, sino sólo como guía de las propias investigaciones. Las pruebas de validez son solamente experimentales, y luego objetivas.

    Es terrible ser tratado como un posmo

    Admitamos que te metiste solo en el brete :)

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  32. Seve:

    Yo no "creo" en que la evolución darwiniana sea correcta, no tengo que hacerlo, porque existen muchos experimentos que hacen objetiva la verdad de esa proposición. No hay nada que creer, quien no lo crea, que repita los experimentos.

    Bien, pero ¿por qué son válidos los experimentos? Lo son porque la gente que los ha hecho ha percibido e interpretado los resultados mostrados por el experimento de la misma manera.

    El consenso sirve, presisamente, para cuestiones subjetivas donde la buena definición no es posible o es muy difícil.

    Pero hombre, toda nuestra percepción de la realidad es por definición subjetiva. Sólo llamamos "objetivo" a aquello que todos o una aplastante mayoría de las personas experimentamos e interpretamos de modo igual o parecido, en otras palabras: cuando nuestras subjetividades coinciden.

    Obviamente que esta coincidencia tampoco es prueba, pero realmente no tenemos nada mejor. Si hacés un experimento y sacás determinadas conclusiones tendrás que contrastar lo que ves con otras personas, y si otras personas no ven lo que vos ves, entonces no vas a poder corroborar tu percepción con la de otros. Un experimento no puede ser válido si cuenta con la corroboración de un sólo científico, tenemos que estar de acuerdo, y quizás nos equivocamos todos, nadie niega que en nuestra intersubjetividad puede haber prejuicio, estupidez y limitación, pero repito: ¿qué tenemos mejor que eso? Incluso en la ciencia moderna no existe el científico solitario que descubre la fórmula secreta, todas las experiencias y sus resultados son fruto de validaciones colectivas hechas por equipos, precisamente para asegurarse de que todo el mundo ve e interpreta lo mismo.

    Las pruebas de validez son solamente experimentales, de acuerdo. Pero el experimento tiene que ser interpretado y percibido por todos de la misma manera, y esto no siempre ocurre.

    Por otra parte, al lado de las "verdades objetivas" están los valores que para vos constituyen meras elecciones personales, como si los valores no tuvieran absolutamente nada que ver con la praxis y fueran un terreno de mera opinión. Esto es curioso porque postularía que los valores no tienen ningún efecto perceptible en la realidad, y resulta que no es así.

    Es que una encuesta y un experimento son cosas incomparables. No se trata de que todos estemos de acuerdo sobre el significado de una palabra, sino de que la palabra sea definible en una forma lo bastante univoca como para que cualquiera que lea la definición sepa a que se refiere

    "No se trata de que todos estemos de acuerdo..." es muy gracioso tratándose de palabras. Una palabra es una mera convención, Seve, y su significado es una construcción social. Que "...la palabra sea definible en una forma lo bastante unívoca..." es también muy gracioso, porque las palabras sólo pueden ser definidas con... más palabras.

    Intentá explicarle algo en castellano a un tipo que sólo habla holandés y te vas a dar cuenta de la importancia del consenso respecto del significado de las palabras. Tu problema con el holandés es precisamente que no hay consenso entre vos y él respecto de los términos utilizados. Sin ponernos de acuerdo sobre lo que percibimos y el nombre que le damos no hay comunicación, toda comunicación presupone un consenso previo. Sólo así se logra que "cualquiera que lea la definición sepa a qué se refiere".

    Yo no dudo de que el orden mundial sea injusto, ni ninguno de los participantes de esta discusión lo duda. De lo que no estoy seguro es poder planear un experimento para probarlo

    Entonces ¿por qué "no lo dudás"? Llama la atención que alguien para quien la ciencia es fuente de verdad no dude de algo que a su propio juicio no es demostrable experimentalmente.

    Yo creo que sí es demostrable. Que Doña Rosa pueda ver que los cuerpos caen y no pueda ver la injusticia no hace a un hecho "experimentalmente probable" y al otro no. En todo caso uno es más sencillo y trivial, mientras que el otro es más complejo.

    Las cuestiones de valor no son ajenas a la praxis, y en ese sentido no son diferentes de las cuestiones científicas. Doña Rosa puede putear contra los negros de la villa, pero quitale todo lo que tiene y sumergila en la miseria un buen tiempo y vas a ver como modifica impunemente sus puntos de vista.

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  33. Pero hombre, toda nuestra percepción de la realidad es por definición subjetiva. Sólo llamamos "objetivo" a aquello que todos o una aplastante mayoría de las personas experimentamos e interpretamos de modo igual o parecido, en otras palabras: cuando nuestras subjetividades coinciden.

    Con ese criterio, las brujas fueron una verdad objetiva durante la edad media. Y no lo creo.

    Podes mantener esa definición de objetividad, y entonces lo que vos llamas objetividad no es lo mismo que lo que yo denoto con ese término. Para mí una proposición cuyo valor de verdad es objetivo es una que puede ser valuada mediante un experimento. Un experimento es una lista de instrucciones acerca de como realizar una experiencia. Las instrucciones tienen que ser definidas de modo no contradictorio desde el punto de vista lógico, lo que no tiene nada que ver con el acuerdo sino con la consistencia matemática. La proposición "los cuerpos caen" se puede escribir y = y0 - g t, junto con una regla para medir "y", "y0" y "t". Todo eso no necesita acuerdo, quien mida "y" de otra manera, estará haciendo otro experimento y probando otra proposición.

    El énfasis en la volubilidad de las palabras previene discusiones estériles entre personas que tienen definiciones diferentes del mismo término, y en ese sentido es útil. Pero cuando lo llevamos demasiado lejos, caemos en la filosofía del delirio posmo: como consideramos todos los hechos tienen el mismo tenor, la veracidad de la relatividad está en un pié de igualdad con la maldad del holocausto, y asi como el holocausto se podía hacer evitado mediante un acuerdo de subjetividades, del mismo modo otro acuerdo podría prevenir la dilatación temporal.

    Llama la atención que alguien para quien la ciencia es fuente de verdad no dude de algo que a su propio juicio no es demostrable experimentalmente.

    Porque no creo que la ciencia pueda darme todas las respuestas a todas las preguntas, sino sólo a aquéllas preguntas que se pueden formular de un cierto modo. Hay una enorme cuota de responsabilidad en las respuestas que damos a las otras preguntas, las que no se pueden formular de un modo accesible a la ciencia. "Debemos seguir este código moral" es una pregunta cuya respuesta no está fuera de nosotros, impresa en el universo, sino en nostros mismos. La convicción opuesta lleva a los infinitos engaños en nombre de la ciencia.

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  34. Jack:

    1) Los experimentos válidos son válidos porque la gente, sometida a las mismas condiciones, vio lo mismo. Subrayo, sometida a las mismas condiciones.

    2) Objetivo es lo que resulta de que todos se sometan a determinadas condiciones y vean lo mismo. Subrayo, se sometan a determinadas condiciones.

    3) Si uno, sometido a ciertas condiciones, puede ver que la tierra gira alrededor del sol, y otros que no se someten a ninguna condición, más que la percepción espontánea, ven que el Sol gira alrededor de la Tierra, el valor del primero es superior al segundo, porque el primero lo puede ver desde condiciones rigurosamente determinadas y los los otros carecen de esas condiciones.

    4) El experimento tiene que ser interpretado y percibido por todos de la misma manera en condiciones rigurosamente determinadas.

    5) Las condiciones a las que se someten las proposiciones científicas son producto de un diseño y dispositivo humano al que se llegó por discernir que las prácticas humanas que seguían determinados métodos y condiciones, lograban resultados diferentes y mejores, en cuanto al conocimiento de la realidad, que las que carecían de esas condiciones y métodos.

    El valor de la estructura invariante de la ciencia reside en sus resultados, no en que la gente acuerde que esos resultados son buenos.

    Severian: que el Universo sea "indiferente" al ser humano no significa que el ser humano y su conciencia sean algo artificial. Son parte y consecuencia legítima de un orden Universal subyacente.

    Si alguien tarda 20.000 millones de años en hacer una cosa y esa cosa, una vez hecha, se autodestruye en décimas de segundo, sería lo más necio que pueda haber por parte de la cosa.

    La conciencia humana, en tanto parte NATURAL del Universo, no puede ni debe ir contra el Universo.

    Si va en contra, las consecuencias son unas. Si va a favor son otras.

    "Pero sigue siendo un "axioma moral" (por usar el concepto de Anibal), ya que no hay ninguna razon objetiva para desear tal cosa".

    La razón objetiva es que si no lo "deseamos" no existiría la civilización humana.

    No deseamos porque algo objetivo nos diga. Sino que, puesto que hay algo objetivo ("el orden y belleza del Universo"), nuestros deseos son NATURALES a ese orden.

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  35. "Objetivo" y "objetividad" son conceptos epistemológicos o gnoseológicos y designan la correspondencia entre el mundo y nuestras imágenes de él.
    "Intersubjetividad" o "consenso" son conceptos psicosociológicos que no equivalen a los de la oración anterior; como ya dijeron Nacho y Severian, muchas ideas han gozado de elevado consenso al mismo tiempo que eran falsas de toda falsedad y, lo más importante, lo eran independientemente de cuántas personas las creyeran y estuvieran de total acuerdo con ellas. Pensar de otro modo es caer en el construccionismo/relativismo/subjetivismo caro a los posmodernos, para quienes el texto construye al mundo, la teoría engendra sus referentes en lugar de descubrirlos, y así.
    En cuanto al tema original del post, "bueno" y "malo" son conceptos que pueden figurar en juicios de valor objetivos siempre que se entienda que designan no entes en sí sino propiedades relacionales atribuibles a una acción u objeto puestos en relación con una persona o colectivo social poseedor de tales y cuales características y necesidades en determinadas circunstancias. Como inevitablemente hay conflicto entre lo que es bueno para uno/s y lo que es bueno para otro/s se hace necesario recurrir (por lo menos cuando uno filosofa) a principios reguladores que permitan zanjar las cuestiones. Ahí es, me parece y coincido con Severian, donde la ciencia no puede al menos hoy ofrecer respuestas tan contundentes como sí lo hace en otros ámbitos.

    Aníbal

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  36. Severian:

    "Pero hombre, toda nuestra percepción de la realidad es por definición subjetiva. Sólo llamamos "objetivo" a aquello que todos o una aplastante mayoría de las personas experimentamos e interpretamos de modo igual o parecido, en otras palabras: cuando nuestras subjetividades coinciden.

    Con ese criterio, las brujas fueron una verdad objetiva durante la edad media. Y no lo creo."

    No, eso no se desprende del criterio de Jack. Lo que se desprende es que las brujas eran CONSIDERADAS una verdad objetiva durante la edad media. Hoy ya no creemos eso, claro, pero si creemos -apoyados en una buena cantidad de evidencia- que eso se creía.

    El énfasis en la volubilidad de las palabras previene discusiones estériles entre personas que tienen definiciones diferentes del mismo término, y en ese sentido es útil. Pero cuando lo llevamos demasiado lejos, caemos en la filosofía del delirio posmo: como consideramos todos los hechos tienen el mismo tenor, la veracidad de la relatividad está en un pié de igualdad con la maldad del holocausto, y asi como el holocausto se podía hacer evitado mediante un acuerdo de subjetividades, del mismo modo otro acuerdo podría prevenir la dilatación temporal.

    No logro seguir tu línea de razonamiento ahí. El holocausto no se podría haber evitado con ningún acuerdo de subjetividades sino actuando muy concretamente, me parece. Ahora, ¿para vos es igual de evitable el holocausto realizado por la alemania nazi en la segunda guerra que la relatividad? (parece una chicana pero no lo es, la respuesta que se me ocurre a esto es compleja y hace rato que quiero escribir un post al respecto pero no tengo tiempo)

    Yo no dudo de que el orden mundial sea injusto, ni ninguno de los participantes de esta discusión lo duda. De lo que no estoy seguro es poder planear un experimento para probarlo. Tomemos a cualquier Doña Rosa de capital, repetile tu explicación de por qué el mundo es injusto, y ella seguirá sin creerlo, porque ninguna explicación que le des la pone de cara a los hechos. En cambio si queres explicarle por que los cuerpos caen, ofrecele el experimento de la ventana. No podrá negar que tenes razon. Esa es la virtud de los experimentos: ni el más necio puede negarlos.

    Hmmm...

    Hace poco dijiste que la evolución te parecía un hecho objetivo (a mí también me parece, claro). Sin embargo, te propongo hacer un viaje a USA, empezar a tocar puertas y preguntar si "creen" que es algo cierto. A los que te digan que no (que van a ser un montonazo) intentá convencerlos mediante las pruebas que te convencieron a vos. Te va a costar bastante...

    ¿Por qué? Bueno, quizás primero porque es una verdad un poco menos evidente que "los objetos caen", pero me parece que además (y me parece que más determinantemente, si quieren justifico por qué pero no quiero que el comment se vuelva eterno) porque hay poderosos intereses detrás, muy preocupados (conscientemente o no) de que se siga dudando de la evolución (digamos, la iglesia y predicadores varios, que educan desde chiquitos a medio país para que crean lo que ellos dicen), de que la población norteamericana sea lo suficientemente ignorante (su clase dominante), etc.

    Doña Rosa sigue sin ver la injusticia donde vos la vez, mientras que ninguna necedad la haría inmune a la evidencia del peligro que implica asomarse por una ventana abierta.

    Sin embargo hay unos cuantos casos de personas que ven un gran peligro en transplantarse un órgano o aceptar donantes de sangre, y ninguno en morirse por negarse a esto. ¿Desmiente esto la medicina contemporánea?

    ¿Desmiente algo entonces Doña Rosa negando lo injusto del mundo?

    ---

    Me queda algo sin contestar pero no tengo más tiempo, cuando pueda por ahí sigo.

    De todas formas agrego un comentario: me parece que de fondo, detrás de esta discusión, hay un debate... ¿filosófico? ¿epistemológico? ¿metodológico? subyacente, entre -llamémoslo así- "empirismo" (a veces -quizás mal- llamado positivismo -aunque tienen algunos puntos en común con el viejo positivismo, palabra con muchas acepciones-) y materialismo dialéctico. Me cuesta explicar con precisión cuáles son las diferencias partiendo de 0, pero algo de eso veo... sería interesante que alguien más versado en el asunto que yo planteara el tema mejor.

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  37. Una idea más antes de irme. Oti: quizás Jack propuso algo no muy distinto a lo que decís vos cuando hablas de "personas sometidas a las mismas condiciones". Justamente, Jack propone que esas mismas personas que hoy niegan la injusticia o se quejan de los negros villeros, arrancadas de sus privilegios de clase -o, quizás convenga agregar ad hoc, no sometidas a la alineación y las mentiras propagadas ideológicamente por las clases dominantes-, es decir, "sometidas a las mismas, determinadas condiciones" (materiales de vida), afirmarían: este orden es injusto y debe ser cambiado.

    Aunque esto lo digo un poco a trazando con brocha gorda, claro.

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  38. Nacho:

    Me parece que te perdés un poco en los ejemplos que dí. La discusión aquí no es sobre si el mundo es o no injusto (algo en lo que creo todos aquí estamos de acuerdo) o si el holocausto fue o no evitable (algo que da para otra discusión en la que yo tendría muy poco que decir). La discusión es si podemos preguntarle a la realidad sobre cuales son los valores morales correctos. Si lo que está "bien" y lo que está "mal" está impreso en el universo y es accesible al experimento, o si es en cambio solo algo que surge del consenso.

    Y ojo que no hay que confundir: las consecuencias de un dado sistema moral no tienen nada que ver con que sea "verdadero" en ningún sentido. Por ejemplo, si el capitalismo destruye la civilización, vos podes decir que eso es una prueba de que el capitalismo es malo. Pero no lo es, solo es una prueba de que vos preferís que la civilización siga existiendo. Y yo también, claro. Pero a otras personas, como los dueños de Monsanto, eso les importa tres carajos.

    Si querés discutamos sobre un ejemplo menos sensible (y sobre el que no tenemos intereses de clase) ¿es malo comer carne de vaca? Para los hindúes lo es, va en contra de su sistema moral ¿Hay alguna manera en que un hindú te convenza a vos mediante un experimento de que tal cosa es mala? O viceversa ¿podes inventar algún experimento para convencerlo a él de que no lo es? De nada sirve que se reboleen consecuencias: que la dieta proteica, que el colesterol, que la anemia, que el infarto, etc. Porque al hindú esas cosas no le importan. Aún si la consecuencia fuera morirse mañana, él seguiría pensando que no debe comer carne. Porque su valor moral "comer carne es malo" es una posición personal antes que una observación fáctica.

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  39. Sin embargo hay unos cuantos casos de personas que ven un gran peligro en transplantarse un órgano o aceptar donantes de sangre, y ninguno en morirse por negarse a esto. ¿Desmiente esto la medicina contemporánea?

    ¡No! Pero si es exactamente lo que quiero decir: sólo prueba que la elección de ciertos valores morales no tiene nada que ver ni con la realidad observacional externa (que nos dice que la medicina es cierta), ni con las consecuencias que se sigan de la aplicación de esos valores (consecuencias que esas personas conocen).

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  40. Jack:

    Las cuestiones de valor no son ajenas a la praxis,

    estoy de acuerdo

    y en ese sentido no son diferentes de las cuestiones científicas.

    no estoy de acuerdo.

    Las cuestiones morales no son ajenas a la praxis porque tienen consecuencias y porque preferimos ciertas consecuencias por sobre otras. Las consecuencias son observables de un modo científico, la preferencia en cambio es nuestra elección.

    Y son diferentes de las cuestiones científicas porque en estas últimas lo que el científico prefiera no tiene la menor importancia.

    Es esa diferencia entre ambas cosas la que pierden de vista aquéllos quienes creen que las verdades científicas están hechas por científicos oficiales a la medida del rey. Creen que el científico puede "preferir" un cierto resultado por sobre otro, como si se tratara de un valor moral. Y no puede.

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  41. Nacho, el ejemplo de los trasplantes y algunos otros que se usaron en los comments sólo muestran que hay cuestiones fácticas sobre las que se puede tener conocimiento fiable, a pesar de de lo cual algunas personas pueden, por ignorancia, prejuicio o ambos, sostener creencias incompatibles con dicho conocimiento. No veo que esos casos puedan ser análogos a aquellos en los que el disenso versa sobre la consideración de lo que es justo o injusto, correcto o incorrecto en sentido moral.
    Retomando el ejemplo de los trasplantes: están todos los datos ahí, para quien quiera conocerlos, estableciendo con toda claridad qué cosa es más probable, si morir por un trasplante o una donación de sangre o hacerlo por resistirse a cualquiera de ambas intervenciones. Se trata de lo que es, no de lo que debe ser. Las controversias en este terreno se zanjan, voy a ser grosero, sí, yendo a ver qué es verdad.
    Otro es el caso si se trata de elegir entre "de cada uno según su capacidad y a cada uno según su necesidad" y "el mejor provisto (por la naturaleza, por la sociedad) tiene vía libre para explotar a los menos aventajados".
    Cada principio tiene consecuencias, seguro, pero ninguna de ellas puede compeler a nadie a seguir un curso de acción en vez de otro con la misma fuerza que el mirar las estadísticas me obliga a aceptar la mayor probabilidad de morir si rechazo trasplantes o donaciones de sangre que si no lo hago.
    En un caso se trata de lo que es, en otro, de lo que debe ser, y entre ambos hay un hiato que no sé si algún filósofo logró cerrar.
    Incluso si estuviéramos todos de acuerdo en los significados de justo e injusto y, basados en ese acuerdo, consensuáramos además que el mundo es efectivamente un lugar injusto, de ahí no se sigue lógicamente que debamos modificar ese aspecto.

    Aníbal

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  42. 12:52 AM
    me: es que no los invento otro tipo, sino la humanidad fuera de la cual no podrías vivir, es decir que cuando los violás no vas contra otro igual a vos, sino contra todo el mundo-


    Milko; severian sigue atrapado en su idealismo sublimado, en su idea de objetividad o digamoslo directamente en su fantasia idealista, despues cae en la falacia de la "humanidad" concepto subjetivo si los hay que es humanidad ¿quienes? hay varios tipos de "humanidad" ni siquiera el hombre puede definirse como una especie estatica es un mono que sigue "evolucionando", el problema es atribuirle al hombre un plus moral sobre el animal, esa moral es su discurso paraapoderarse de mas cosas, el hombre es una especie que lucha entre si y contra las otras por sobrevivir y ser la preponderante y mas fuerte,la vida es voluntad de poder es simple.

    Fritz.

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  43. Flitz:

    1- Esta viene siendo una discusión interesante de muchas personas que buscan ponerse de acuerdo sobre un tema sutil. Se viene desarrollando de modo respetuoso y sin argumentos ad-hominem. No voy a aceptar que vengas a trollear.

    2- Ahi tenes tu comentario, si alguien tiene ganas de contestarte bienvenido, si no, quedate mosca y no empieces a ametrallear de a cien comentarios con lo mismo como soles hacer. Te voy a publicar un (1) comentario por cada idea, y no voy a aceptar ningún comentario agresivo.

    3- No pongas en boca de Milkus tus boludeces, me parece una falta de respeto. Acá cada uno se hace cargo de lo que dice.

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  44. El problema es que el concepto de lo justo y bueno no puede referirse a preferencias individuales, porque éstas dependen de qué otra cosa sino de creencias? Las creencias individuales no hacen a la realidad de un concepto.

    El concepto del bien y la justicia requiere cierta congruencia entre valores.

    Si un hindú dice que comer carne de vaca es malo, y luego veo la tasa de mortalidad de la población infantil por desnutrición o enfermedades provocadas por desnutrición, luego concluyo que el hindú tiene una creencia sobre lo que es malo y bueno, pero no tiene ninguna otra "validación" más que su creencia.

    El bien y la justicia puede subordinarse a creencias y preferencias particulares o tradiciones?

    No hay que preguntarse acaso qué relación de congruencia mantienen esas creencias y tradiciones con el concepto del bien y la justicia?

    Si uno "prefiere" que no haya mortalidad infantil no es solo porque es una persona sensible, sino porque tiene un discernimiento de cierta evolución de los procesos universales.

    No me suena para nada lógico que después de 20.000 millones de años desde la creación, la cuestión de la supervivencia de la raza humana sea cosa de "preferencias particulares".

    Creo que las preferencias particulares existen, son una realidad, más no prueban para nada la relación de congruencia con el bien y la justicia. Por lo tanto, es esta relación la que hace perfectibles las creencias y preferencias particulares.

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  45. Uyyy... mucha tela para cortar acá...

    Severian, tu ejemplo de las brujas pasa por alto un punto importante de mi frase:

    Sólo llamamos "objetivo" a aquello que todos o una aplastante mayoría de las personas experimentamos e interpretamos de modo igual o parecido

    Sólo "llamamos" objetivo. "Llamamos" no quiere decir que "sea". Las brujas nunca fueron una verdad objetiva, pero fueron percibidas como una verdad objetiva. Porque los seres humanos estamos sometidos a esa cosa tan molesta denominada "error", y aquello que todos percibimos como objetivo puede demostrarse falso mañana mismo.

    Esto no es suscribir los delirios de Kuhn o de Feyerabend, que dicen que la realidad es un "producto" de la percepción. Lo objetivo es independiente de nosotros, pero siempre se nos representa subjetivamente, no puede ser de otra manera. Aquello que hemos designado como "objetivo" puede no serlo, y algo tan burdo como las brujas puede percibirse como verdad objetiva sin serlo, pero también el experimento mejor controlado puede provocar lo mismo: presentarnos como objetivo lo que no lo es.

    No hablo de lo que "es" objetivo, porque lo que "es" objetivo realmente nadie lo sabe sino a través de la percepción. Como tipo familiarizado (mejor que yo) con la ciencia vos sabés perfectamente que la certeza 100% no existe para nada, existen altos, muy altos grados de certeza que son útiles para la vida práctica, pero en rigor de verdad no hay experimento infalible.

    De ahí la importancia del consenso al momento de contrastar nuestra percepción. Pero al contrario de lo que afirma el posmerío el consenso tampoco garantiza nada, nunca afirmé eso y menos que menos dije que el consenso constituya la realidad; dije simplemente que es una herramienta de primer orden en el conocimiento de la realidad objetiva, nada más (y nada menos).

    "Debemos seguir este código moral" es una pregunta cuya respuesta no está fuera de nosotros, impresa en el universo, sino en nostros mismos

    Está tan impresa en el Universo como la ley de la gravedad. Todos los códigos morales surgen de la praxis, y en muchos casos de praxis conflictivas. Lo contrario implicaría creer que los códigos morales son todos iguales ya que no son demostrables científicamente, meras creencias personales cuyo valor experimental es idéntico por improbable.

    Lo curioso es que vos delimitás un campo "científico" en el cual la objetividad está 100% garantizada - lo cual no es cierto - y un campo "no científico" en el cual la objetividad no existe y es todo una cuestión de opiniones - lo cual tampoco es cierto -.

    ...si el capitalismo destruye la civilización, vos podes decir que eso es una prueba de que el capitalismo es malo. Pero no lo es, solo es una prueba de que vos preferís que la civilización siga existiendo. Y yo también, claro. Pero a otras personas, como los dueños de Monsanto, eso les importa tres carajos.

    Bien, aquí va mi experimento: tomo a los tipos de Monsanto y los hago vivir bajo las condiciones en las cuales ellos están dejando a mucha gente. Cuando empiezan a protestar les pregunto:

    - ¿Cómo calificarían la vida que llevan?

    - Mala

    Ajá. O sea que los sujetos que llevan el mundo a un determinado estado son los que desde ningún punto de vista aceptarían vivir en las condiciones que ellos mismos están generando. No muy diferente del posmo que niega la ley de la gravedad pero se resiste a tirarse desde el balcón. La praxis es la madre de todos los valores.

    Tu ejemplo sobre la carne de vaca es precisamente lo que yo señalo como el peligro de tu planteo: para vos la crítica al capitalismo es más o menos como la resistencia del hindú a comer carne de vaca: una mera posición "moral" no demostrable. Para mí está claro que son cosas distintas, entre otras cosas porque la acción del hindú recae sólo sobre sí mismo, mientras que la acción de Monsanto recae sobre miles.

    Cuando hablás de "preferencias" te olvidás de esto. Cuando se dice que algo es "malo" no se trata de una mera preferencia indemostrable. Es perfectamente demostrable porque aquél que manda a gente a la cámara de gas no entra él mismo en la cámara de gas, ergo: es consciente de que lo que hace es malo, que él mismo no quiere perder su vida pero se la hace perder a otros ¿Por qué el tipo elude las condiciones a las que somete a otros? Porque el tipo hizo el siguiente experimento: metió la cabeza en la cámara de gas y se asfixió, y no quiere pasar por esa experiencia, pero quiere someter a otros a la misma ¿Qué otra evidencia experimental querés?

    Lo que el científico prefiera no tiene importancia, pero las consecuencias de un acto son perfectamente demostrables como en un experimento. Si alguien dice que el hambre de miles le importa un carajo, entonces pierde el derecho a quejarse si lo cagan de hambre a él, ya que no se hace otra cosa que someterlo a él mismo a las condiciones que él considera adecuadas para otros.

    Incluso si alguien cree que es de una raza superior y que moralmente hablando está llamado a poner su bota sobre la cabeza de todos, entonces autoriza implícitamente a que otros hagan exactamente lo mismo que él respecto de su persona, por eso es muy fácil demostrar que un código moral que implique esto es falso.

    Y ni te gastes en contestarle a Fritz, tiene menos idea que los de Memoria Con Pete.

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  46. Jack, lo objetivo tiene que ver con el método y con las teoría, los cuales deben cumplir cieros requisitos, no cualquier requisito (no el de la "lógica dialéctica", por ej.): congruencia lógica, semántica y univocidad. Si pasa por esto es objetivo. Si pasa por la lógica que, por ej., los maristas llamamn dialéctica, no es objetivo. No conozco ningún descubrimiento científico que se haya hecho con una praxis de la "lógica dialéctica". Todos los descubrimientos y avances científicos se hicieron cumpliendo los requisitos sintáctico (congruencia lógica), semántico (corroboración empírica) y de univocidad (determinación del sentido riguroso de las palabras).

    Si una teoría (conjunto de proposiciones) pasa por estas pruebas, es objetiva. Si no no. Es simple.

    Si otra teoría demuestra que la anterior teoría es errónea pasando por las mismas pruebas y requisitos, es objetiva. Si falla en la corroboración (por ej. una predicción equivocada), no refuta a la otra teoría y, por lo tanto no es objetiva. Y así sucesivamente.

    "Una maseta cae de un balcón en línea recta" esta proposición es válida para la teoría de Newton. Y es objetiva en esta teoría, puesto que nadie refutó eso.

    "Una maseta sigue una trayectoria curva hacia el centro del planeta", sería aproximadamente una proposición de la teoría de Einstein, que no logra establecer esa curvatura dentro de los fenómenos de la superficie terrestre (aunque sí para los fenómenos del macrocosmos).

    Luego, se considera que la proposición newotonianma cuenta con mejores elementos de juicio (que han pasado rigurosamente los requisitos) que la relatividad para fenómenos de la superficie terrestre. Y la de Einstein cuenta con mejores elementos de juicio para la predicción y explicación de los fenómenos del espacio exterior lejano.

    Ambas son objetivas.

    No veo problema alguno respecto a la objetividad, el error y la falibilidad humana.

    Justamente el método científico es la mejor herramienta para disminuir la falibilidad humana. Ninguna otra, hasta ahora, logró eso.

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  47. Una cosa es "lo que se percibe como verdad objetiva", y otra cosa es lo objetivo desde el piunto de vista de la estructura invariante de la ciencia.

    Desde este último punto de vista, la "percepción como verdad objetiva de las brujas" nada tiene que ver con el significado de objetivo de la ciencia, que no se basa en una percepción solamente sino en la constatción de que el método científico disminuye errores respecto a las percepciones espontáneas o de cualquier otra clase.

    No puede haber certeza 100% porque la base empírica total no está a disposición del ser humano el cual solo puede avanzar en el conocimiento de esa base empírica por medio de teorías humanas (por definición parciales).

    Tampoco esto significa qiue lo objetivo queda perdido para siempre. Creo que el conocimiento es perfectible.

    Pero no veo ahora clara la relación de toda esta cuestión con el tema del consenso.

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  48. Terriblemente interesante la discusión.
    ¡Pido disculpas por la extensión del post!

    Concuerdo con Oti (y con varios) con respecto a la objetividad/subjetividad, pero me interesaría plantearlo de otra foma. Primero, creo que hay dos posibles vivencias de las dichosas palabritas: la subjetividad(1), que entraría en una categoría psicológica, se vive como experiencia personal, y es instrasferible, y se aplica sobre todo a sensaciones o sentimientos: ej “me gusta el dulce de leche”, y es típica de las prácticas artísticas.
    La otra vivencia, se relaciona con el conocimiento de la realidad, entraría en una categoría gnoseológica, y además es transferible: ej “si tomás cianuro te morís” (¡para variar lo de tirarse del balcón!), y, casi no hace falta decirlo, es típica de las ciencias.
    Al ser el conocimiento de la realidad imperfecto –que significa que no somos omniscientes-, esta última objetividad(2)* es imperfecta, pues es nuestra medida (como animales) de la realidad. Ninguna medida es perfecta o absoluta, pero hay algunas que son mejores (más eficaces) que otras. De los relojes de sol a los casio hay mucho trecho.
    *(en éste caso, no habría diferencia entre subjetividad y objetividad, sólo llamaríamos subjetividad al grado más bajo de conocimiento y objetividad al más alto).

    Creo que es la confusión entre ambos tipos de objetividad lo que lleva a las diferencias conceptuales, que hasta cierto mínimo punto pueden llegar a ser entendibles, pues la vida sólo puede ser vivida como individuo, y a ésto se lo denomina también subjetividad(3), que entraría, creo, en una categoría ontológica. Pero por suerte somos animales sociales, que nos comunicamos y podemos conocer mejor la realidad en conjunto que individualmnte.

    Podríamos decir que la realidad se nos presenta en diferentes grados de complejidad –es decir, con respecto a los límites de nuestros sentidos-. Hasta la invención del microscopio nadie podría haber visto una célula. Mientras más complejo el grado de realidad, más artefactos intermediarios necesitamos entre ésta y nosotros, y también necesitamos más conocimientos subsidiarios, lo que implica más personas involucradas en la elaboración y proceso de éstos. Por lo tanto, es inevitable que se pierda subjetividad(1) –no puedo mirar una célula a través de un microscopio si no tengo uno-, y subjetividad(3) –no puedo estar en varios lugares al mismo tiempo-, y que no pueda absorber toda la objetividad(2), por razones obvias.

    Pasemos a la cuestión moral. Oti dijo:

    No me suena para nada lógico que después de 20.000 millones de años desde la creación, la cuestión de la supervivencia de la raza humana sea cosa de "preferencias particulares.

    Tal vez te malinterpreto, pero me parece que implícitamente estás usando el argumento de la evolución como progreso indefinido. Siguiendo las ideas de Stephen Jay Gould, los humanos no somos más que un “accidente” dentro del proceso evolutivo de los organismos, no el producto final de un perfeccionamiento constante. Con esto quiero significar, que nuestra supervivencia depende de nuestras decisiones/acciones y lo que disponga el medio, y no cuánto tiempo pasó desde el inicio del universo, o que tan “evolucionados” seamos.

    Lo que me trae a mi argumento central: como especie, tenemos como característica fundamental nuestra plasticidad mental, y por lo tanto conductual. Como todo rasgo de los organismos, puede ser bueno o malo según las circunstancias. En nuestro caso ha sido extremadamente bueno, pues nos permite aprender y adaptarnos con mucha facilidad, y significó tal vez la razón de nuestro dominio del planeta en tan poco tiempo. Pero tiene por supuesto sus consecuencias negativas. Esta plasticidad hace que el arco de nuestras conductas y acciones sea enorme, como ningún otro animal sobre la tierra. Nuestras decisiones sobre la vida y la muerte pueden ir a cualquier extremo del arco, por ejemplo de vivir bajo cualquier circunstancia a cometer suicidio; o de arriesgar la vida para salvar a otros a cometer las peores masacres imaginables. Esta maleabilidad de la conducta, sumada a la capacidad tecnológica bélica actual, nos puede llevar directo a la extinción. Nuestra plasticidad –y habilidad- excede nuestro instinto de supervivencia.

    ¿Y la moral donde está, o qué es lo “bueno” y porqué, y qué es lo “malo” y porqué? Para empezar, aclaro mi concepción realista y materialista, de que no hay alma o Dios o ente absoluto y/o inmaterial e incognoscible que diga qué es bueno o malo.

    Postulo la idea de que al complejizarse nuestro cerebro y nuestra plasticidad, se complejizó nuestra imagen del universo, y por lo tanto nuestro conocimiento de él, y a la inversa. Esto implicó que se multiplicó nuestra capacidad de tomar desiciones, por lo que nesecitábamos discriminar racionalmente porqué tomar ésta o aquélla decisión. Pero este hecho no se dio en un vacío, sino que se desarrolló en y a partir de los grupos sociales. Nacen así los primeros mitos y las primeras reglas normativas que el grupo debe aprender. Son nuestros primeros artefactos culturales no-instrumentales.

    De lo último desprendo no sólo la “construcción” social de la ética y la moral, en acuerdo con varios de los aquí presentes, si no también la íntima ligazón entre éstas y las contingencias “materiales” –entre las que están las de índole social, como la diferencia de clases- y el conocimiento. No creo que sólo sean preferencias arbitrarias de los humanos. Por consiguiente creo en el estudio científico de los asuntos morales, aunque dada su complejidad necesitaría la multidisciplinareidad de la psicología, la biología, la neurociencia, la historia, la antropología, la sociología…. O sea, improbable pero posible.

    Tanto palabrerío pero no me quedo con eso, por supuesto. La palabra “construcción” no es sólo para una descripción abstracta de lo ético y moral, si no para describir su característica principal: la ética es modificable, moldeable, perfectible, etc, y no algo estático e inmanente. Somos dueños de nuestra moral y responsables por ella, y de sus cambios y destino. Pero como dije anteriormente, está estrechamente ligada al conocimiento de nosotros mismos y de la realidad, y mientras menos haya de éste último, más dogmática, caprichosa e inútil será.
    Creo en el valor adaptativo (o sea, en última instancia biológico) de lo que consideramos en general “bueno” moralmente, basado en que en general son valores constructivos antes que destructivos. El “no matarás” bíblico –que, dicho sea de paso se aplicaba al propio grupo, y no a extraños o enemigos- permitía la cohesión interna y la cooperación, lo que le daba ventaja como grupo.
    Como animales sociales, cualquier valor que nos mantega unidos (y hablo como humanidad planetaria), y nos permita vivir cada vez mejor, es bueno, y el que haga lo contrario, malo. Dicho muy esquemáticamente.

    Pido disculpas de nuevo, por lo largo del post, ¡y eso que no es ni la mitad de lo que quiero decir!. Sobre todo, me gustaría aportar acerca de la vaca y los hindúes, que Severian, Oti y Jack nombraron unos post más arriba pues justo acabo de leer una explicación muy interesante de el antropólogo Marvin Harris sobre el asunto.

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  49. Está bien guille, pero yo no digo que nuestra supervivencia depende de la evolución del Universo, sino que depende de nosotros mismos, como seres humanos, en congruencia con esa evolución. Esto es otra cosa distinta a cómo vos lo planteás.

    Es interesante la clasificación que hacés al principio de tu comentario acerca de la subjetividadad y objetividad. Habría que ver cómo se aplica a lo que plantean todos los que comentaron sobre esto.

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  50. Je. ¡Iba a recomendar la misma lectura que Guille con respecto a lo de las vacas! Se está poniendo de moda Marvin Harris en la blogósfera. :P

    Tengo un largo post en respuesta a varias cosas todavía sin terminar, en un rato vengo.

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  51. GuillE y Nacho: ¿largo? esto es un comment largo, vean:


    Jack:

    Yo ya no entiendo muy bien que cual es exactamente la discusión, se están mezclando muchas cosas, asi que dejame enumerar los puntos que creo que se discuten y mis opiniones al respecto.

    Los puntos:

    1) Si existen dos tipos de proposiciones acerca del universo, a saber aquellas que pueden ser valuadas empíricamente, que yo llame objetivas, y aquellas que no pueden serlo, que yo llamé subjetivas.

    2) Si la distinción entre ambos tipos de proposiciones es absoluta o relativa de algún modo. En particular si es una cuestión de grado o si su carácter puede cambiar en diferentes momentos de la historia.

    3) Si los valores son o no proposiciones de tipo empírico.

    4) Finalmente una discusión más particular sobre un ejemplo peliagudo, el de la justicia o injusticia del orden mundial.


    Mi opinión.

    1) Respecto de esto, dije acá y en varios lados, en muchas ocasiones, que creo que efectivamente hay dos tipos de proposiciones, aquellas que son accesibles de modo empírico y aquellas que no lo son.

    Por “accesibles de modo empírico” quiero decir que se puede diseñar un experimento para saber si son verdaderas o falsas.

    Por “experimento” entiendo una lista de instrucciones que refieren el modo de realizar una experiencia, que incluyen una identificación unívoca de cada una de las magnitudes observadas con los términos que entran en la proposición.

    Por ejemplo la proposición “el agua hierve a 100 grados” es una proposición de este tipo. El experimento para probarla contiene una semántica completa para las palabras “agua” “hervir” “100” y “grados” que les dan una interpretación unívoca en términos de magnitudes observadas.

    En tal tipo de proposiciones está basada la ciencia, es imposible sostener ningún tipo de observación científica si a) no se puede inventar la experiencia adecuada o b) la semántica involucrada es incompleta, existiendo algún término en la proposición que no se puede identificar con nada de lo que entra en la experiencia.

    Ejemplos de proposiciones no accesibles de modo empírico son “existe el subconciente” porque no se puede inventar una experiencia para probarla o “comer carne de vaca desagrada a Visnú” porque el término “Visnú” carece de definición.

    Fijate que vos mismo admitís implícitamente que tales proposiciones existen cuando decis para vos la crítica al capitalismo es más o menos como la resistencia del hindú a comer carne de vaca: una mera posición "moral" no demostrable.

    2) No dije nunca que la distinción sea absoluta. Fijate que desde el post admito que el avance del conocimiento nos permite imaginar experimentos que antes no pasaban por la cabeza de nadie, tornando en empíricas proposiciones que antes no lo eran. Podemos acceder a aspectos de la realidad que antes era imposible o directamente inimaginable. Podemos inventar una semántica para términos que antes eran meras ideas.

    Por ejemplo, la proposición “las enfermedades son causadas por seres invisibles que se meten en nuestros cuerpos” no era una proposición empírica antes de la invención del microscopio. Después en cambio se convirtió en una proposición cuyo valor de verdad es accesible al experimento, si se identifican tales seres con los microorganismos, o más específicamente con las manchas movedizas debajo del ocular (es decir si se construye la semántica adecuada). Es más, resultó ser una proposición verdadera para la salmonella y falsa para el escorbuto.

    Por otro lado, no niego que la distinción entre proposiciones empíricas y no empíricas pueda ser una cuestión de grado, pero dudo de que lo sea todos los casos. En general las proposiciones absolutas de tipo de “toda verdad es una cuestión de grado” no pasan el test de aplicarse a sí mismas. En lo personal prefiero no usarlas para fundamentar ninguna afirmación.

    Digamos que independientemente de si tal cosa es cierta o no, la ciencia se basa en la lógica Booleana, donde las proposiciones son verdaderas o falsas. Es ciertamente posible construir tal discretitud si/no a partir de una realidad continua, de hecho en eso consiste el arte de diseñar buenos experimentos.

    Por ejemplo la proposición “la carga del electrón es negativa” es verdadera o falsa y punto, no hay “grado” que se le aplique. La proposición “los cuerpos en el vacío caen hacia la tierra” también lo es. En cambio la proposición “el agua hierve a 100 grados” no está bien escrita para tener una respuesta en términos booleanos, y debe reemplazarse por otra del tipo “el agua hierve a 100+-0.05 grados dentro de una desviación estándar”.

    3) Los valores morales son proposiciones del tipo “tal cosa está bien” o “tal otra está mal”. Cómo los términos “bien” y “mal” son bastante plurisémicos, creo que muchos de nuestros valores carecen de la semántica adecuada para diseñar un experimento para probarlos. En ese sentido creo que son verdades no empíricas.

    Claro que podemos acordar una definición de “bien” y “mal” y entonces hacer algún experimento. Lo que pasa es que cualquier definición de “bien” y “mal” es discutible por otros. Con tus ejemplos, vos estás usando la definición “una cierta opción moral está *bien* si yo puedo asegurar que estaría dispuesto a aceptar en mi persona las consecuencias que dicha opción le causará a otros”. Esa definición es la que usamos muchos de los que aquí estamos discutiendo, y está basada en la empatía. Sólo que hay personas que no tienen empatía.

    Vos hablas de los intereses en torno a ciertos valores de verdad y claro que tales intereses existen. Pero precisamente lo que tales intereses indican es que para ciertas personas su situación personal es más importante que la de los demás. Es decir que ni locos aceptarían tu definición (digamos “empática”) de “bien” o “mal”.

    Insistís en que los valores “tienen que ver con la praxis” pero cuando vas a ejemplos particulares hablás de las consecuencias de un cierto valor. Que una cierta opción tenga consecuencias observables tiene poco que ver con que su verdad o falsedad estén planteadas de modo científico. Un católico sabe que usar preservativos previene el SIDA, sin embargo sigue creyendo que tal cosas es “mala”. Es decir que su opción moral en contra de la anticoncepción tiene muy poco que ver con la praxis y mucho con una definición no transmisible de lo que significa algo “malo”.

    4) Finalmente, la discusión acerca de si el mundo es “justo” o “injusto”. Empecemos por decir que el valor de verdad de esa proposición no es importante a la hora de verificar la veracidad o falsedad del marxismo. El marxismo es una teoría económica y sociológica cuya veracidad o falsedad es determinable de modo científico dentro de tales ciencias, y es completamente independiente de las razones por las cuales una cierta persona adhiere a ella o desea aplicarla para construir un orden político.

    Me parece que hay una enorme confusión allí: que los valores personales tuyos o de cualquiera los hagan desear un mundo más justo no tiene nada que ver con la veracidad de la teoría propuesta como modo de lograrlo. Que Yogurtu Nge desee sobrevivir a la viruela, y por lo tanto acuda a su tío el curandero Oblongo Nge esperando que sus artes lo curen, no tiene nada que ver con la veracidad o falsedad de la teoría médica que Oblongo Nge aplique para curarlo. Son cosas diferentes.

    Si acordamos una definición de justicia, claro que podemos inventar un experimento para verificar si el mundo es injusto. Por ejemplo para vos (y para mí) un mundo “justo” es uno en el que cada uno de nosotros pueda intercambiar posiciones con cualquier otra persona y sentirse igualmente a gusto. Pero tal experimento está limitado a vos y a mi y a las personas que acepten esa definición. Por ejemplo para el imbécil de De Angeli, o mas seriamente para Miguens, un mundo “justo” es uno donde les respeten el derecho a la propiedad de todas sus ganancias. Ese tipo de fallas semánticas, que permiten que cierta persona entienda una definición de modo diferente, no son admisibles a la hora de pensar un experimento.

    Por otro lado, desde el punto de vista político, de nada sirve afirmar que la proposición “el mundo es injusto” es verdadera de un modo empírico, igual que la ley de Newton, cuando muchos pueden no aceptarlo simplemente clamando que tu definicón de “justicia” es incorrecta. Y fijate que vos mismo, en las respuestas que das a algunos conchetos que se creen superados y visitan tu blog para chicanearte, referís el hecho de que tus valores son moralmente superiores y mas trascendentes que los de ellos, en razón de ser más empáticos y de tener una visión menos centrada en la inmediatez. No necesitás basar tu moral en la ciencia, y en los hechos no lo hacés.

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  52. creo que lo mas objetivo que podemos llegar a saber es que no podemos saber nada con exactitud y esto engloba y significa que todo lo que llamamos realidad, no podemos saber si es real.
    No es por discutir pero quiero que alguien me convenza de lo contrario, para mi es un tema gnoseologico básico para poder cambiar lo que se puede cambiar ya ceptar con sabiduría lo que no.
    Y no caigamos en lo de la vetanita por favor, no desvirtuemos la discución otra vez.

    Fritz.

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  53. "Yo digo que la verdacidad o falsedad de una proposición es subjetiva cuando la establezco de modo no-empírico, es decir cuando lo hago a traves de un proceso personal e irrepetible. En cambio la veracidad o falsedad de otra proposición es objetiva si la establezco de modo empírico, es decir a traves de un experimento que pueda ser repetido por cualquier otra persona obteniendo el mismo resultado. Con esas definiciones, no veo diferencia entre "subjetivo" y "relativo" y en cambio sí veo diferencia entre "objetivo" y "absoluto", ya que un valor de verdad objetivo está limitado a las condiciones de validez del experimento por el cual lo obtuve."


    Por fin estamos de acuerdo en algo severian, en una parte; la unica diferencia es que para mi no podemos saber si algo es verdad ni aún de manera empírica(lo que no significa que no nos sirvan las mediciones empíricas) es cierto que se peude cosntatar dentro de ciertos parametors pro ej la gravedad¿quein la va a negar? pero el punto es que ese "corte de la realidad" que hace el empirismo para decir; "dentro de esto y esto esto es verdad" esta hehco por seres qu eno pueden despegarse de su visión de las cosas, por lo cual no podemos sabes que nada sea verdad a no ser que alguien pueda salir literalmente de "ser humano"...¿se entiende el problema que planteo? esto nos lleva a decir que; NO EXISTE EL CONOCIMIENTO en el sentido puro de la palabra, ya que no existe nada "puro" todo lo que percinismos, valoramos y nombramos es es: metaforas dentro de metaforas.

    saludos y espero sirva para rediscutir el tema y no para reinsultarse.


    Fritz.
    Fritz.

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  54. Me parece que la discusión de fondo remite en última instancia a la posibilidad o imposibilidad de fundamentar adecuadamente enunciados imperativos del tipo "x debe hacerse".
    El problema subsiste incluso si las partes de un debate sobre alguna cuestión moral dada convinieran en valerse de la misma semántica para caracterizar sus conceptos. No creo que Nietzsche manejara un concepto de "guerra" demasiado diferente al de uso coloquial cuando proclamaba su bondad, ¿entonces? Estamos de acuerdo en qué significa "guerra" pero no en si es bueno, justo o adecuado promoverla o no.
    Incluso podríamos saber que, siguiendo con lo mismo, la guerra es objetivamente buena para un determinado grupo (por ej la elite dominante de un país agresor) y objetivamente mala para varios cientos de miles de personas más. ¿De dónde se sigue la conclusión "la guerra no debe hacerse" (o su contraria) y su correspondiente valor de verdad?
    Otro tema: tampoco creo que en ética o moral todo sea cuestión de clase (para las puteadas, de a uno, por favor): Marx, Lenin, Guevara y creo que Jack Celliers no han necesitado ir a hombrear bolsas a los puertos para subsistir y sin embargo defienden valores morales tendientes a devolver su dignidad a los más oprimidos, entre quienes a su vez el ideal de una sociedad sin clases muchas veces no prende demasiado.

    Aníbal.

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  55. Severian, porqué para vos el hecho de que una proposición acerca de un valor sea discutible implica que sea subjetiva?

    Si un capitalista dice que justicia es su interés individual, no importa lo que ocurra con los demás, va a discutir con el que diga que justicia es lo que contempla el bienestar general en congruencia con el interés individual.

    Si la consecuencia de la def. del capitalista es pobreza social extendida y la del otro es bienestar general extendido. Es innegable que hay diferencia en los resultados.

    Si uno puede probar que la puesta en práctica de su definición se relaciona con los resultados, se zanja la cosa, aunque haya toda clase de discusiones e intereses contrapuestos. Yo me voy a quedar con el que ha probado esa relación.

    Ahora, supongamos que el capitalista prueba la relación entre la puesta en práctica de su definición con el hecho de que el se hace rico y los demás pobres (por supuesto esto nunca lo admiten).

    Desde el punto de vista que lo plantea Severian parece una elección subjetiva preferir al capitalista o al otro.

    Lo que digo es que no suena lógico preferir una definición que da lugar al goce de la "justicia" para unos pocos y nada para las mayorías. Tendría que admitir el capitalista que su definición de justicia no involucra un valor humano general sino un "valor" particular. Tendría que admitir que su concepto de justicia está a la medida de su particularidad y su clase social.

    En cambio, la otra definición no necesita sustraer el concepto de justicia de los valores humanos, puesto que su definición es a la medida del ser humano como tal no de uno en tanto particular o en tanto casta o clase social.

    Ahora, sabemos que en la vida real ningún agente de la explotación social reconoce públicamente que su práctica causa lo que causa. En realidad dicen que si dejan que ellos ganen mucho, luego, habrá riqueza para repartir para todos.

    Creo que aquí es muy fácil de refutar, sólo hay que establecer qué es "mucho", qué es "repartir" y "riqueza para todos", se verificará fácilmente que no se da eso.

    El capitalista introducirá proposiciones ad-hoc para decir que "todavía no se da por esto, por aquello, etc., etc.". Ya sabemos nosotros que esas proposiciones ad-hoc cuanto más frecuentes se hacen más le quitan valor a la proposición original.

    Para nosotros no es que rechazaremos la proposición del capitalista por elección subjetiva, la rechazamos porque no tiene valor así como el capitalista la planteó, y no tiene valor porque no ocurrió lo que el capitalista decía. Y todas las proposiciones posteriores que introdujo para justificar por qué no ocurrió descalifican a la proposición primitiva según la cual "dejar ganar mucho a unos pocos iba a derramar riqueza social".

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  56. (Sorry Seve, te puse en tercera persona porque me aclaraba más las ideas)

    Para aclarar un poco la cancha (espero no terminar embarrándola) voy a puntualizar algunas cosas:

    En principio, y esto va especialmente para oti que habla de "lógica dialéctica" (la "lógica dialéctica" no existe, existe simplemente la dialéctica y especialmente el materialismo dialéctico, pero es un tema ya demasiado extenso), yo no estoy hablando aquí ni de materialismo dialéctico ni de marxismo. Sugiero no meternos a debatir eso porque es un temita extenso.

    Propongo mantener el debate centrado en un objetivo más modesto: ¿son los conceptos de "bien" y "mal" verificables mediante la experiencia? Yo creo que sí, y me parece que Severian - si lo entendí bien - dice que no, aunque admite una cierta cuestión de grado.

    Los experimentos científicos son una herramienta muy valiosa para la verificación de la realidad, en esto el materialismo - particularmente el marxismo - está en línea con la ciencia: la verdad surge de la praxis, el experimento científico no es otra cosa que praxis controlada y percibida.

    Ahora bien: el experimento científico - como bien dice Severian - no es practicable en todas las situaciones... pero esto no significa que allí donde no se pueda hacer un experimento en condiciones de laboratorio sea imposible verificar lo que es verdadero y lo que es falso. Por ejemplo: la historia es una ciencia y tiene leyes de desarrollo que no son reproducibles a escala experimental (no puedo meter a unos tipos en un frasco gigante para que reproduzcan la baja Edad Media), pero la historia se puede estudiar en base a la experiencia ya ocurrida, que es un hecho tan real como cualquier experimento.

    Severian dice que afirmar que "el mundo es injusto" requiere una definición de "justicia", y que la misma es subjetiva "por esencia", ya que lo que para mí es justo, para otros podría no serlo; mientras que la ley de atracción gravitatoria es plenamente demostrable e incontrovertible mediante un experimento. Creo que el nudo de lo que plantea Severian está en estos párrafos:

    Si acordamos una definición de justicia, claro que podemos inventar un experimento para verificar si el mundo es injusto. Por ejemplo para vos (y para mí) un mundo “justo” es uno en el que cada uno de nosotros pueda intercambiar posiciones con cualquier otra persona y sentirse igualmente a gusto. Pero tal experimento está limitado a vos y a mi y a las personas que acepten esa definición. Por ejemplo para el imbécil de De Angeli, o mas seriamente para Miguens, un mundo “justo” es uno donde les respeten el derecho a la propiedad de todas sus ganancias.

    Por otro lado, desde el punto de vista político, de nada sirve afirmar que la proposición “el mundo es injusto” es verdadera de un modo empírico, igual que la ley de Newton, cuando muchos pueden no aceptarlo simplemente clamando que tu definicón de “justicia” es incorrecta.

    O sea que Severian afirma que el concepto de "justicia" es indemostrable científicamente. Y aquí creo que viene el nudo: yo creo que no es así, la palabra "justicia" es exactamente igual que la palabra "electrón" o la palabra "silla", todas tienen una definición en el diccionario, todas designan algo existente.

    El lenguaje es un sistema abstracto que sirve para transmitir conceptos entre los seres (humanos en este caso). Esto significa que toda definición necesita de consenso entre emisor y receptor respecto de lo que ambos perciben y se representan ante una palabra dada.

    Los seres humanos precibimos más o menos igual, pero es mucho más fácil ponerse de acuerdo cuando nos encontramos frente a una silla o un electrón que cuando nos encontramos frente a una injusticia ¿Por qué?

    Una explicación podría ser esta: la justicia es un concepto "esencialmente" subjetivo, indemostrable, mientras que la silla y el electrón son objetivos y demostrables. La silla es silla para todos, la justicia es una cuestión de opinión.

    Si esto es así, entonces ¿qué sentido tiene apoyar una causa que para nosotros es "justa"? Al fin y al cabo preferir un mundo de esclavos o un mundo de personas libres sería básicamente indiferente por indemostrable.

    Pero en verdad no es así, y yo creo que Severian se da cuenta de que no es así. La palabra "justicia" no es polivalente, designa un estado de cosas definido ¿Definido por qué? No por un experimento de laboratorio quizás, pero sí por la praxis.

    Severian dice que para De Angeli un mundo "justo" es un mundo en el que él pueda quedarse con sus ganancias. Yo aquí objeto: esta es una utilización de la palabra "justicia" tan tramposa como si yo llamara "silla" a un electrón. El mundo que De Angeli llama "justo" es en realidad el que para él es "deseable". De Angeli (Y Miguens, y...) "quieren" que la realidad sea de determinada manera, por eso llaman a esa realidad "justa"... Pero el significado de la palabra "justicia" existe y es muy otro. Precisamente porque la palabra "justicia" designa un estado de cosas que es tan deseado por todos es que su significado está permanentemente prostituído y deformado.

    Lo contrario es afirmar que la palabra "justicia" en realidad no tiene ningún significado, y que toma el valor de quien la esgrime en el momento. Tal como Severian la presenta la palabra "justicia" debería figurar en el diccionario como: "Dícese de lo que conviene mejor a quien la invoca".

    Una pregunta interesante que invito a meditar es esta: si al fin y al cabo "justicia" es una cosa para Miguens/De Angeli y otra cosa para Severian/Jack ¿por qué todos la invocamos por igual? ¿Por qué Miguens/De Angeli no se limitan a decir: "Queremos la guita" y dicen en cambio "Esto es justo"? Respuesta: Justamente porque no es lo mismo Miguens/De Angeli dicen una cosa cuando en realidad quieren decir otra, utilizan la palabra "justicia" tergiversándola porque lo que la palabra "justicia" significa tiene mucho más valor colectivo que aquello que realmente pretenden.

    Es por eso - y no por otra cosa - que el significado de "justicia" es tan controvertido, porque el conflicto instalado en torno a su definición refleja el conflicto que existe en la realidad material. Es mucho más fácil en cambio ponerse de acuerdo sobre la definición de "silla" y su percepción, por eso la percepción de una silla es "objetiva". En realidad no es objetiva un carajo, la "objetividad" no existe porque toda percepción es subjetiva, pero es mucho más fácil establecer un consenso respecto de lo que es una silla o un electrón (y repito: este consenso tampoco garantiza nada, pero es la única definición de "objetividad" que tenemos).

    Ahora bien ¿cómo demostrar que lo que Miguens/De Angeli proponen no se ajusta a la definición de "justicia"? La segunda acepción del DRAE para la palabra "justicia" dice: "Derecho, razón, equidad". Podemos hacer trampa, ponermos ultraposmos y discutir todo término de toda definición, pero creo que cualquiera entiende que "justicia" (especialmente "equidad") es un concepto de sentido colectivo: la justicia es un bien que desaparece ni bien le falta a alguien, la justicia en una sociedad es un bien colectivo al que por definición todo el mundo debería tener acceso (y en teoría es así, aunque el gap con la realidad es inmenso). Es ese sentido colectivo el que le da a la palabra "justicia" su poder y su atractivo: quien habla de justicia habla implícitamente en nombre de todos.

    ¿Está en línea lo que propone "el campo" con este concepto? Evidentemente no, y se puede demostrar no con un experimento de laboratorio sino tomando los hechos de la realidad material que valen tanto como cualquier experimento ad hoc: la distribución de ingresos resultante, la degradación de los recursos naturales, el compromiso en el que se ponen los bienes exportables del país, etc. redundan en una situación que perjudica a la mayoría y acrecienta la inequidad, ergo: es injusta.

    Que Miguens/De Angeli consideran "deseable" esta situación, no hay duda; por eso la llaman "justa". Pero que la llamen así no indica que lo sea, o que la palabra pueda usarse para cualquier cosa según quién la pronuncie.

    Por último, me llama la atención esto:

    Y fijate que vos mismo, en las respuestas que das a algunos conchetos que se creen superados y visitan tu blog para chicanearte, referís el hecho de que tus valores son moralmente superiores y mas trascendentes que los de ellos, en razón de ser más empáticos y de tener una visión menos centrada en la inmediatez. No necesitás basar tu moral en la ciencia, y en los hechos no lo hacés

    Yo la verdad no recuerdo haber dicho que mis valores sean "superiores" o "más trascendentes", lo que creo (puedo equivocarme, claro) es que están en línea con la realidad material.

    Esto no significa que mis valores estén "basados en la ciencia", yo tampoco estoy diciendo esto, digo algo ligeramente distinto, y me parece que ésta es la clave: que los valores y la verdad científica tienen un origen común, que es la interacción con la realidad material (o sea: la praxis). No todas las verdades se pueden extraer de un experimento de laboratorio; pero ojo porque el experimento de laboratorio no es la única forma de acercarse a la verdad, hay otras formas de comprobar la verdad de un hecho o una afirmación, aunque todas remiten a la realidad material.

    Por eso Severian "sabe" que determinado orden es injusto aunque no pueda hacer un experimento para probarlo; y De Angeli/Miguens saben perfectamente que el orden que proponen es injusto, porque hay una realidad material que así lo indica y a la que nos podemos remitir.

    Salute.

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  57. Una cosa más:

    Un católico sabe que usar preservativos previene el SIDA, sin embargo sigue creyendo que tal cosas es “mala”. Es decir que su opción moral en contra de la anticoncepción tiene muy poco que ver con la praxis y mucho con una definición no transmisible de lo que significa algo “malo”.

    Exactamente: la definición de "bueno" y "malo" en este caso no está en línea con la realidad material sino que está basada en conceptos imaginarios ("ofensa a Dios", etc.). Que para el tipo esté bien morirse de SIDA con tal de no ofender a su dios es una elección personal y totalmente respetable.

    Sería interesante plantear esto: el tipo puede querer forzarme a mí y a vos a morirnos de SIDA (o a cortarnos el pene, qué se yo, lo que se te ocurra) y él mismo no tener ningún problema en someterse a la misma situación (al contrario de los de Monsanto). Aquí sí parece un mero caso de elección personal de lo que es "bueno" y "malo" en línea con lo que vos decís: no puedo demostrar en los hechos que el tipo está equivocado en su concepción de "bien" y "mal" porque en los hechos él se somete a lo mismo a lo que quiere someter a otros.

    Sin embargo tampoco así funciona: yo no fuerzo al tipo a usar preservativo ni le prohibo emascularse a gusto y placer si lo desea. Lo que es bueno para una persona puede ser malo para otra y en tanto la acción no recaiga en otros yo soy partidario de que cada uno haga con su ser lo que mejor le parezca.

    El tipo en cambio sí quiere forzarnos a mí y a vos a hacerlo, ergo en realidad esencialmente no se somete a las mismas condiciones que nosotros: hace lo que él quiere con su persona pero no deja que nosotros hagamos otro tanto.

    En otras palabras: la praxis demuestra que sus valores son malos y los míos buenos, o si lo preferís menos asertivo: esa es la base que utilizo para determinar el carácter justo o injusto de una acción.

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  58. Esto me pasa por irme a dormir antes de comentar, ahora tengo que reformular mi comment para adaptarlo a lo último que se dijo. (y por cierto, no es que me guste jugar a quién tiene el comment más largo, pero me parece que con éste le gano a todos)

    A ver:

    Me parece que te perdés un poco en los ejemplos que dí. La discusión aquí no es sobre si el mundo es o no injusto (algo en lo que creo todos aquí estamos de acuerdo) (...). La discusión es si podemos preguntarle a la realidad sobre cuales son los valores morales correctos. Si lo que está "bien" y lo que está "mal" está impreso en el universo y es accesible al experimento, o si es en cambio solo algo que surge del consenso.

    Me concentré en los ejemplos porque eran lo que me ofrecías como prueba para afirmar tus dudas sobre mi planteo. Mi planteo no es tanto que las verdades científicas sean iguales a los valores éticos o morales, sino más bien que no me cierra que: "la injusticia del mundo nos parezca algo tan subjetivo, personal, indemostrable, como la existencia de dioses o las visiones místicas -cosas que un individuo "siente" que son así pero que no puede "demostrar objetivamente", casi una cuestión de fe".

    Tu aclaración entre paréntesis me permite volver a mi planteo original: ¿y por qué estás convencido de que el mundo es injusto si no tenés forma de probarlo? Varias veces (tendría que ponerme a revisar dónde, pero lo recuerdo) comentaste cosas como (parafraseo) "no puedo explicar por qué me opongo a la pena de muerte, es algo que me sale de las entrañas, aunque se demuestrara que la pena de muerte baja la criminalidad yo me opondría a ella", argumento que estructuralmente se parece bastante a "aunque se demuestre que el mundo no necesita de Dios para ser explicado yo voy a seguir creyendo en él, no puedo decir bien por qué, es algo que me sale de las entrañas".

    Puesto así, pareciera que Dios es tan real como la injusticia, y que es cuestión subjetiva y de preferencias personales decir que existe o no. Nuestra idea de que el mundo es injusto es, según este planteo, una idea mística. Esto le da tanta legitimidad a nuestra posición como decir que la de decir que la tierra fue creada por extraterrestres. Y ni vos ni yo creemos eso. Entonces, ¿somos totalmente incoherentes? ¿Estamos locos? ¿Somos unos delirantes místicos completamente en pedo? ¿O esta separación entre verdades objetivas y afirmaciones indemostrables es demasiado artificial? No veo otra alternativa posible.

    ---

    Me parece que las creencias y preferencias salen siempre de algún lado, y es importante, si queremos conocernos y entendernos como sociedad, entender de dónde. Limitarnos a decir que cada uno las prefiere porque sus entrañas se lo dictan o por experiencias místicas es no interesarse en la respuesta, es casi tan serio como decir "Dios lo hizo" cuando no entendemos algo en ciencias naturales.

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    Otra cosa que buscaba con mis ejemplos era desmentir esto:

    No podrá negar que tenes razon. Esa es la virtud de los experimentos: ni el más necio puede negarlos.

    Hay gente que, evidentemente, los niega. ¿Cómo explicamos esto? ¿Decimos que simplemente son pelotudos? Saquémonos por un segundo de la cabeza la idea de que simplemente están locos, dejemos de subestimarlos por un rato, y pensemos alternativas. Vos proponés este ejemplo, que no tengo problema en tomar:

    Si querés discutamos sobre un ejemplo menos sensible (y sobre el que no tenemos intereses de clase) ¿es malo comer carne de vaca? Para los hindúes lo es, va en contra de su sistema moral ¿Hay alguna manera en que un hindú te convenza a vos mediante un experimento de que tal cosa es mala? O viceversa ¿podes inventar algún experimento para convencerlo a él de que no lo es? De nada sirve que se reboleen consecuencias: que la dieta proteica, que el colesterol, que la anemia, que el infarto, etc. Porque al hindú esas cosas no le importan. Aún si la consecuencia fuera morirse mañana, él seguiría pensando que no debe comer carne. Porque su valor moral "comer carne es malo" es una posición personal antes que una observación fáctica.

    ¿Por qué el hindú afirma que es malo? Los intereses de una clase dominante que mistifica ideológicamente a la dominada no son la única razón por la que una mentira puede pasar por verdar. Pero hay que seguir buscando explicaciones materiales, me parece, y no caer en que están locos, que sacan valores morales de la nada misma, porque sí. Me parece que podés coincidir con esto porque coincidiste con Jack cuando dijo que los valores surgían de la praxis. Bien, sigamos.

    ¿Por qué hacen esto los hindúes? ¿De dónde salió esta creencia que luego se consolidó, hasta mantenerse aún cuando es evidente para algunos que es falsa? De que a alguien, en algún momento, le convino. Puede ser que, inclusive, esta mentira le haya convenido a todos. Así como a los judíos les era útil pensar que el cerdo estaba prohibido por Dios para que nadie contrajera triquinosis, a los hindúes -explicaba un antropólogo del que me contaron una vez en la facultad, que googleando me parece que es Marvin Harris, el mismo que recomendó Jack en otro día- el mito de la vaca sagrada les convino por otras razones materiales: que no se las matara para comer hoy porque se iban a quedar sin leche o alguien que tirara del arado mañana, etc. (no recuerdo exactamente cuales eran las explicaciones que daba)

    Si aceptamos esto, debemos aceptar para ser coherentes que nuestros valores también surgen de esa praxis. Nos parece que matar o robar son cosas malas por alguna razón eminentemente práctica. Después quizás nos damos cuenta de que matar en defensa propia o para evitar una tragedia mayor puede ser bueno (útil), y así vamos relativizando esos valores y dándonos cuenta de que no están inscriptos para la eternidad en ningún lado sino que se consensúan y pueden variar.

    Pero surgieron de una observación (limitada, todo lo que quieras) fáctica del mundo material (que luego se expresó en lenguaje religioso porque así se explicaba el mundo allí y entonces). No son posiciones personales azarosas, inexplicables. Sobreviven hoy quizás inclusive ya no siendo útiles, como residuos arcaicos, y si no son más útiles a nadie tenderán probablemente a desaparecer. Pero si lo siguen siendo probablemente sobrevivan, aunque no sean las concepciones dominantes sino que sean residuales (un ejemplo de esto es la iglesia, que no es la clase dominante pero tiene intereses vigentes y por eso su ideología sigue circulando aún cuando es anticientífica -como cuando dicen que el preservativo NO previene el sida porque el virus es más chiquito que los poros-).

    Ésta es la aproximación que yo hago para intentar entender el origen de los valores (y creo que la ciencia surge de modo parecido, pero siendo mucho más precisa, verificable, etc., claro, por eso la preferimos los que defendemos el pensamiento racional). Me parece que no es tan diferente a la tuya (creo estar más cerca de tu posición que de la de Milkus). Creo que los valores reflejan (de forma distorsionada o diferida, quizás) la realidad material de la sociedad, y sus intereses contrapuestos. Coincido con vos en que es deseable llegar a un consenso. Vos le decís a Milkus:

    "lograr ese consenso debe ser un objetivo a cumplir. De otro modo tendríamos que resignarnos a la imposición de una facción, y eso es algo que nadie querría hacer"

    Estoy de acuerdo. Pero, ¿cómo se puede lograr este consenso si cada facción defiende sus intereses (materiales), y por ende moldea sus valores de acuerdo a ellos? Hay que encontrar valores que puedan ser universales. ¿Y dónde podrían funcionar esos valores? En una sociedad sin intereses contradicciones fundamentales que generen ese choque irreconciliable de intereses básicos, es decir: una sociedad sin clases, con una base material que no provoque esas contradicciones.

    Porque si los valores surgen de la praxis en el mundo real, material, no podremos tener valores no contradictorios mientras el mundo en el que vivimos -esta sociedad- tenga intereses contradictorios. De esto me parece que se desprende la NO arbitrariedad de nuestros valores: defender los valores que lleven a o que se desprendan de una sociedad igualitaria puede hacerse perfectamente basándose en hechos, en tanto son los únicos que, me parece, pueden ser coherentes como es coherente la ciencia (la diferencia es que la ciencia versa sobre lo "verdadero" en el universo mientras que los valores versarían sobre lo "bueno" para la especie humana).

    ---

    Respondiendo tu último comentario, podría decir en síntesis que el problema es que el tema del punto 4 (si el mundo es justo o injusto) caiga en la categoría de "afirmaciones no probables empíricamente" en el punto 1, lo cual (como decía arriba) la haría tan verdadera y demostrable como la existencia de Zeus, cosa que me rebela bastante. Después decís lo de los grados (en el punto 2) pero no me termina de convencer. Puede ser más fácil ver que el agua hierve a 100 grados que que el mundo es injusto (aunque la gente que come día por medio me parece que nota más fácil lo segundo), pero ambas me parecen claramente demostrables y adhiero al experimento propuesto por Jack u otros similares. Sospecho que ponerlos en el lugar del otro los haría sentir esa empatía rápidamente.

    Pero más allá del experimento: que alguien no coincida en la definición es lo que es "justo" va a ser inevitable, pero eso no hace menos válido el experimento. Yo puedo decir que no acuerdo con la definición de "agua" o "hervir", y no por eso el experimento que demuestra que el agua hierve a 100 grados deja de ser válido aceptando los términos que definen la afirmación. Por eso me parece que no tiene sentido quedarse esperando que todos acordemos la definición de injusto, bueno, malo, etc., para afirmar que lo es. Hay una definición con la que me parece que la mayoría acordamos y para mí es mucho más que suficiente, aunque para Rupert Murdoch no lo sea. Igual, si él no se convence, puedo proponerle los famosos experimentos de Jack... :P

    Oti:

    "No conozco ningún descubrimiento científico que se haya hecho con una praxis de la "lógica dialéctica"."

    ¿Qué vendría a ser entonces un libro como "El Capital"? ¿Literatura fantástica? Obviamente lo dicho allí es perfectible, pero así siempre es el conocimiento: lo dicho por Newton era perfectible así como, en el terreno de la economía, los primeros balbuceos de -digamos- los griegos, o lo dicho por los mercantilistas o los fisiócratas, o por Adam Smith, o por Marx mismo, es también no la verdad última sino algo más o menos cercano a ella. Había algo de verdad en lo dicho por Smith, por los fisiócratas, por todos: el problema es pensar que alguno de ellos tiene la verdad última y clausurar allí la discusión. De todas formas, entre todos los nombrados, la más completa teoría me parece justamente la de Marx, e único que usó la dialéctica, casualmente o no.

    Mi conocimiento sobre la famosa dialéctica tiende a cero, pero me parece que con una praxis basada en ella y en teoría que utiliza también esa misma dialéctica se hicieron un par de cosas bastante concretas como revoluciones sociales, pavada de demostración empírica.

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  59. Jack, los conceptos de "bueno" y "malo" desde ya que son verificables por medio de la experiencia siempre y cuando se aclare de qué cosa se predican y para quién o quiénes. Ningún problema hasta ahí. Lo que no puede verificarse por la experiencia son proposiciones como "una sociedad con mayor igualdad es más deseable que una con menor igualdad". O en todo caso, estamos otra vez en la misma: va a ser mejor para algunos y peor para otros. Si se comprobara que existen diferencias innatas en inteligencia, por ejemplo (no sé si es así o no, lo pongo como ejemplo) a algunos podría parecerle más justo que los más inteligentes dispongan de mayores beneficios que los menos inteligentes; otros podrían pretender que se exija a cada uno según lo que puede y que se dé a cada uno según necesite. A mí me gusta más la segunda opción; sin embargo, no puedo demostrar "objetivamente" que sea la mejor ni derivar de algún lado la conclusión de que así debe organizarse la sociedad.

    Aníbal

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  60. Nacho, si te gusta Marvin Harris podés fijarte qué opina de la "lógica dialéctica". Probá con "Materialismo Cultural", Ed. Alianza.

    Aníbal.

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  61. El asunto que me parece que hay que profundizar es éste:

    1) Coincidimos en que los valores humanos dependen de lo que piensen los individuos de la raza humana y de ninguna otra cosa.

    2) Pero en lo que no coincidimos es acerca de dónde provienen los valores. Unos piensan que provienen de subjetividades, otros que provienen de la praxis social.

    3) Para los que piensan que provienen de subjetividades tienden a considerarlos no empíricos y discutibles por ser no empíricos. Estando claro lo que significa empírico y sus condiciones.

    4) Para los que piensan que provienen de la praxis no aparece clara cuáles son las condiciones precisas de esa praxis que harán empíricos los valores (a mi me parece así).

    5) La otra posición (que es la que sostengo) es que los valores creados por los humanos deben tener cierta congruencia con el orden Universal y sus principios, sin que esto implique que es ese orden el que lo dicta a los humanos, sino que, dado ese orden, la mente humana, siendo producto de ese orden, tiene como inspiración ese orden para crear sus valores. La forma de validar esto tampoco está clara.

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  62. Uf, cuántos comentarios. Me parece que me pisé un poco con algunas cosas que dijeron Oti y Jack antes, pero no está mal.

    Aníbal: sería apresurado decir que "me gusta" considerando lo poco que lo conozco. Simplemente me parece interesante por lo que superficialmente sé de su obra, en línea con el tipo de investigaciones que me gustan. Se agradece la recomendación de todas formas. Aunque, ¿al final existe o no existe algo llamado "lógica dialéctica"? :P

    Lo que no puede verificarse por la experiencia son proposiciones como "una sociedad con mayor igualdad es más deseable que una con menor igualdad".

    Depende cómo definas "deseable". Yo creo que, por ejemplo, en una sociedad sin clases, no prendería demasiado la idea de "bueno, a partir de mañana todos empezamos a competir salvajemente con el otro, a ver quién logra esclavizar a más gente y vivir mejor". En la sociedad de hoy, creo que la mayoría de la población humana preferiría un orden más equitativo, ya que la mayoría tiene menos bienes materiales y comodidades que el promedio (es decir que el promedio les convendría). Y además hay gente con más del promedio que también lo considera deseable.

    Otro tema: tampoco creo que en ética o moral todo sea cuestión de clase (para las puteadas, de a uno, por favor): Marx, Lenin, Guevara y creo que Jack Celliers no han necesitado ir a hombrear bolsas a los puertos para subsistir y sin embargo defienden valores morales tendientes a devolver su dignidad a los más oprimidos, entre quienes a su vez el ideal de una sociedad sin clases muchas veces no prende demasiado.

    Por ahí me voy del tema contestando esto (ja, "por ahí"... me re voy del tema: perdón Severian), pero... no veo por qué esto tendría que provocar puteadas. No conozco marxistas con un mínimo de formación que no tengan en claro que es difícil que sus mejores teóricos salgan del proletariado (ya lo decía Lenin en 1902, y probablemente antes otros lo intuyeran también: "la doctrina del socialismo ha surgido de teorías filosóficas, históricas y económicas elaboradas por intelectuales, por hombres instruidos de las clases poseedoras.")

    La idea es justamente introducir estas ideas, a las que por otra parte no adherirá la mayoría salvo en momentos revolucionarios. "No habría necesidad de hacerlo si esta conciencia derivara automáticamente de la lucha de clases."

    Lo que sí hay es mucha gente que cree que los marxistas creen muchas cosas que en realidad no creen. (o creemos, ya que a mí me parece que no hay corriente de pensamiento que haga un mejor análisis de lo social que ésta)

    Saludos.

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  63. El problema viene dado por la nomenclatura y la valoración implícita en ella misma y en esto el problema de la objetividad es básico para a partir de ahi pensar el todo.La justicia es un concepto que se presenta como unidad pero en sí misma es:"justicia para unos justicia para otros" o sea;lo que es justo para unos no lo es para los otros, es bueno el ejemplo de Anibal sobre la guerra ya que ésta es el motor de la historia, todo el mundo sabe que a partir de la guerra y la invención y la fabricación de armas se produce tecnologia que luego sirve para "tiempos de paz".
    Me parece que el problema a discutir no es tanto la existencia o no de la verdad o la objetividad en estado puro, sino la escision entre los que tienen la responsabilidad de manejar el poder y los que no, que son "publico" o "masas", el discurso progresista es demagogo en cuanto promete un bienestar que nunca llegara, en realidad la historia se mueve por las castas dominantes que hacen la guerra y utilizan a las masas como materia de su exaltación de clase, añorar la igualdad y al justicia es un cuento de hadas necesario para llevar a la masa a la guerra ya que los pueblos son "la materia" con que se le da forma a la cultura.Hay que aceptar que la vida en si misma, como especie dentro de la naturaleza que somos es injusta y siempre sera asi porque unos se comen a otros, por la muerte, el tiempo y la destrucción avanzan a cada rato, esto no quiera decir que me parezca divertido que asi sea, de hecho es una verdad con la cual es díficil convivir, pero...¿para que engañarnos en lo básico?
    La dialectica de la historia esta dada por los grandes hombres o castas dominantes que usan a las masas y los pueblos para avanzar y desarrolar su poder, esto es: imponer su OPINION de lo que le mundo y la cultura son o deben ser, pero a la vez las masas se retroalimentan con esas conquistas, y se produce una especie de simbiosis en la que el lugar de depredador y la victima se intercalan con el tiempo.
    Lamentablemente esta verdad no es algo agradable si uno no es un gran hombre al estilo Napoleon o una casta dominante, pero es asi y no es de espíritus valientes engañarse con idealismos que en el fondo esconden en su "solución final" un ansia de morir.Esto se llama: nihilismo sublimado en solución social.

    Fritz.

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  64. Me da la impresión que hasta cierto punto la discusión gira en torno a palabras. Propongo la siguiente elucidación a partir de lo dicho por Severian:

    3) Si los valores son o no proposiciones de tipo empírico.[…]

    3) Los valores morales son proposiciones del tipo “tal cosa está bien” o “tal otra está mal”. Cómo los términos “bien” y “mal” son bastante plurisémicos, creo que muchos de nuestros valores carecen de la semántica adecuada para diseñar un experimento para probarlos. En ese sentido creo que son verdades no empíricas.


    Empecemos con

    Los valores morales son proposiciones del tipo “tal cosa está bien” o “tal otra está mal”.

    Bien, aquí me parece que empieza la cosa. Los valores morales no son proposiciones en sí, “tal cosa está bien” o “tal otra está mal” sí lo son.

    Quiero decir, la proposición *hacerX es V* se refiere a la cosa real hacerX, que es una acción (y también una no-acción, o sea *no hacerX es V*), y ésta es realizada por una o varias personas. Luego tenemos V, que es la valoración manifiesta que hacen una o varias personas del hacerX, en cualquier tiempo y lugar, o la reacción psicológica de ésta/s ante el hacerX. ¿Es V arbitraria y subjetiva o no empírica, o alguna otra cosa?

    La vivencia psicológica de *hacerX es V* por un sujeto puede ser arbitraria y subjetiva, pero aún creo que es empirizable para la psicología y la neurología, como -hipotéticamente- todo rasgo de la psique humana, por ejemplo “la visión que tiene un sujeto de la acciónX que él considera V, le causa tal o cual reacción”, o “se activa tal parte del cerebro”.

    La manifestación de *hacerX es V* por una o varias personas no tiene nada de subjetivo, y aún se me ocurre una empirización, como por ejemplo, “todos los grupos sociales manifiestan un conjunto de *hacerX es V* como regla de comportamieto”. Habría que aclarar que la manifestación no implica ni el sentirX ni el hacerX (para más datos pregúntele a un político). Lo que me hace ocurrir otro ejemplo “el grupo G no acepta a ningún individuo S a menos que S manifieste los *hacerX es V* que proclama G”, lo que nos llevaría a la llamémosle verbalización simbólica de *hacerX es V*, o sea el esgrimir *hacerX es V* como estandarte ideológico-político, símbolo de status, chamuyo, etc.

    El análisis de hacerX, es decir el estudio de las consecuencias de hacerX (a corto, mediano y largo plazo), tanto por una persona o por varias, y cuyo ejemplo menos abstracto que los anteriores puede ser “si los hindúes se comieran sus vacas hoy, mañana no podrían labrar la tierra y se morirían de hambre”; y también si existe una correlación entre la manifestación por un grupo G de *hacerX es V*, la acción de hacerX por G, y la existencia de alguna causa material que impulse a G a hacerX. En esto de las vacas sería algo como “hay una correlación entre la dinámica alimentaria de la población hindú y la creencia de que comer vacas es malo, ya que si se comen su vacas, se derrumba el equilibrio productivo de alimentos”.

    Y más…pero, mi entusiasmo no tiene tiempo.

    Creo que lo que se me puede criticar es que en realidad doy un rodeo a la pregunta ¿cuándo algo es bueno o malo? y sus hermanas y primas, padres y madres. Yo diría que está mal planteada la pregunta, de la misma forma que estaría mal planteada la pregunta ¿todas las cosas se caen? para hablar de la gravedad. En este caso aclararíamos términos y conceptos, estrecharíamos el campo del que se trata, y lo confrontamos con el conocimiento disponible. Entonces hablaríamos de cuepos, fuerzas, leyes físicas, matemáticas, etc.

    Habría que estrechar y decir primero que no existe tal cosa como lo absolutamente malo o bueno.
    Una hermana: ¿qué es algo bueno o malo?. Pues la percepción de un ser humano de que X cosa, si es “mala” la evita o manifiesta su desagrado, si es “buena” la realiza o manifiesta su agrado.

    ¡Quiero seguir, pero no tengo tiempo!

    Más que para decir que todo ésto no es más que un intento especulativo de mi parte, por supuesto. Pero ¡me arrepiento de pedir disculpas por el largor de mi anterior comment!

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  65. Aníbal:

    Cada principio tiene consecuencias, seguro, pero ninguna de ellas puede compeler a nadie a seguir un curso de acción en vez de otro con la misma fuerza que el mirar las estadísticas me obliga a aceptar la mayor probabilidad de morir si rechazo trasplantes o donaciones de sangre que si no lo hago.

    En un caso se trata de lo que es, en otro, de lo que debe ser, y entre ambos hay un hiato que no sé si algún filósofo logró cerrar.

    Incluso si estuviéramos todos de acuerdo en los significados de justo e injusto y, basados en ese acuerdo, consensuáramos además que el mundo es efectivamente un lugar injusto, de ahí no se sigue lógicamente que debamos modificar ese aspecto.

    .
    .
    .

    Incluso podríamos saber que, siguiendo con lo mismo, la guerra es objetivamente buena para un determinado grupo (por ej la elite dominante de un país agresor) y objetivamente mala para varios cientos de miles de personas más. ¿De dónde se sigue la conclusión "la guerra no debe hacerse" (o su contraria) y su correspondiente valor de verdad?

    Estoy de acuerdo. En realidad el ejemplo de si el mundo es injusto o no es un mal ejemplo de proposiciones no empíricas. Supongamos que formalizo el experimento de Jack del siguiente modo:

    a- Defínase una situación “verde” como una en la cual cualquier persona aceptaría tomar el lugar de otra sin sentir que pierde nada al hacerlo.

    b- Pregúntese a cada miembro de una muestra lo bastante numerosa de personas si aceptaría tomar el lugar de un africano hambriento.

    c- Si la mayoría de las respuestas es “sí” entonces el mundo es “verde”. Si la mayoría de las respuestas es “no” entonces no lo es.

    Si yo hago este experimento puedo convencerme de que el mundo no es “verde”. Este es un valor de verdad transmisible porque incluso De Angeli y Miguens, haciendo el experimento, aceptarían que el mundo es “verde”. El problema es que cuando cambio “verde” por “justo” cambiarían inmediatamente de opinión, no por una cuestión objetiva sino política. En ese sentido diría que los argumentos expuestos hasta acá me están convenciendo.

    Lo que pasa es que, como bien decís, de allí no se sigue lógicamente la proposición “es moralmente inaceptable que el mundo sea injusto”. Ese es, en algún sentido, un axioma moral, o en todo caso una proposición derivada de un axioma más general, el que dice que “es inaceptable que otro viva bajo condiciones en las que yo no quisiera vivir”. Y ese axioma no me parece empírico.

    (Por ejemplo personas que han sido pobres en el pasado, y que han experimentado en carne propia esa situación, hoy consideran aceptable que otros la sufran -un ejemplo son los europeos y su actitud hacia la inmigración africana, parece que no les importara que otros vivan bajo condiciones que ellos sufrieron en el pasado-).

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  66. Oti

    Severian, porqué para vos el hecho de que una proposición acerca de un valor sea discutible implica que sea subjetiva?

    No creo haber dicho eso. Digo que es subjetiva si no puedo plantear un experimento para probar que sea verdad.

    Si un capitalista dice que justicia es su interés individual, no importa lo que ocurra con los demás, va a discutir con el que diga que justicia es lo que contempla el bienestar general en congruencia con el interés individual.

    Si la consecuencia de la def. del capitalista es pobreza social extendida y la del otro es bienestar general extendido. Es innegable que hay diferencia en los resultados.

    Si uno puede probar que la puesta en práctica de su definición se relaciona con los resultados, se zanja la cosa, aunque haya toda clase de discusiones e intereses contrapuestos. Yo me voy a quedar con el que ha probado esa relación.


    Repito lo que decía Aníbal mas arriba: te vas a quedar con el que pruebe que su definición implica bienestar social extendido, porque vos postulas que ese es el objetivo deseable ¿Pero por qué lo es?

    Lo que digo es que no suena lógico preferir una definición que da lugar al goce de la "justicia" para unos pocos y nada para las mayorías. Tendría que admitir el capitalista que su definición de justicia no involucra un valor humano general sino un "valor" particular. Tendría que admitir que su concepto de justicia está a la medida de su particularidad y su clase social.

    No veo ningún problema con eso desde la lógica. Por supuesto que choca “moralmente”, pero no parece contradecir ningún principio lógico. Sin embargo, acepto que

    Ahora, sabemos que en la vida real ningún agente de la explotación social reconoce públicamente que su práctica causa lo que causa. En realidad dicen que si dejan que ellos ganen mucho, luego, habrá riqueza para repartir para todos.

    Este argumento es muy convincente en que en realidad la definición de justicia es compartida (y decía mas arriba que me está convenciendo). Pero ciertamente lo que no es compartido es el valor de verdad de la proposición “es preferible o deseable un mundo justo”. No es una consecuencia lógica de la anterior "el mundo es injusto" y tampoco es una consecuencia lógica de la observación empírica de lo que un mundo injusto implica para la vida de la mayoría.

    3) Para los que piensan que provienen de subjetividades tienden a considerarlos no empíricos y discutibles por ser no empíricos. Estando claro lo que significa empírico y sus condiciones.

    No se si discutibles en un dado momento, pero al menos relativos y modificables. Por ejemplo, los valores victorianos acerca de la sexualidad cambiaron durante el sXX, sin necesidad de que ninguna de las observaciones fácticas al respecto haya agregado un solo dato que no se conociera antes. Para mí, eso implica que dichos valores se basaban en posiciones personales y en un acuerdo social sobre esas posiciones (acuerdo que incluía por supuesto una relación de fuerzas entre los grupos involucrados) más que en alguna observación de la realidad.

    5) La otra posición (que es la que sostengo) es que los valores creados por los humanos deben tener cierta congruencia con el orden Universal y sus principios, sin que esto implique que es ese orden el que lo dicta a los humanos, sino que, dado ese orden, la mente humana, siendo producto de ese orden, tiene como inspiración ese orden para crear sus valores. La forma de validar esto tampoco está clara.

    Lo que pasa es que esa idea implica una comprensión de los principios de dicho orden universal mucho más profunda de la que tenemos. A modo de ensayo, me parece que un ejemplo de lo que decis podría ser el siguiente:

    a- Al momento, casi lo único que sabemos del universo es que es un lugar muy interesante, y cada cosa que aprendemos de él lo hace más sorprendente.

    b- Aprender cosas es algo que sólo pueden hacer los seres conscientes, y además consciencias diferentes experimentan algunos aspectos del universo de modo diferente.

    c- Por lo tanto, ese carácter de “lugar interesante” es experimentado en mayor medida cuando existe una mayor diversidad de seres conscientes. En ese sentido, disminuir esa diversidad, matando a algún ser inteligente, puede ser considerado moralmente inaceptable.

    Sólo que, si bien la elección citada en “c” suena de algún modo compatible con el orden universal, no deja de ser un axioma.

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  67. Fe de erratas: mas arriba en mi respuesta a Anibal debe decir "Este es un valor de verdad transmisible porque incluso De Angeli y Miguens, haciendo el experimento, aceptarían que el mundo NO es “verde”. "

    Sigo con las respuestas para Nacho, Guille y Jack mañana, porque hoy ya tengo medio cerebro en off.

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  68. Aníbal:

    Lo que no puede verificarse por la experiencia son proposiciones como "una sociedad con mayor igualdad es más deseable que una con menor igualdad". O en todo caso, estamos otra vez en la misma: va a ser mejor para algunos y peor para otros. Si se comprobara que existen diferencias innatas en inteligencia, por ejemplo (no sé si es así o no, lo pongo como ejemplo) a algunos podría parecerle más justo que los más inteligentes dispongan de mayores beneficios que los menos inteligentes; otros podrían pretender que se exija a cada uno según lo que puede y que se dé a cada uno según necesite. A mí me gusta más la segunda opción; sin embargo, no puedo demostrar "objetivamente" que sea la mejor ni derivar de algún lado la conclusión de que así debe organizarse la sociedad.

    Es muy curioso que alguien se declare partidario de algo que según él mismo "no puede demostrarse objetivamente" ¿Por qué tomar partido entonces?

    En realidad determinar experimentalmente cuál es más deseable de entre muchos modelos sociales es muy sencillo desde el punto de vista de la modelización (imposible lamentablemente desde el punto de vista de la ejecución). Pido a los presentes que hagan una crítica del siguiente modelo experimental:

    Supongamos que la humanidad está formada por n personas, podemos ensayar distintos modelos de sociedad y medir experimentalmente el grado de aceptación en el conjunto de ellas. Cuanto más grande sea n, más confiable el experimento, siendo el ideal que n fuera igual al número total de individuos en la humanidad.

    Por supuesto, esto requeriría mucho tiempo, para que la gente experimente la vida bajo ese modelo social, luego de otro, etc. y por fin esté en condiciones de juzgar. También sería necesario que todo el mundo parta de una situación más o menos igual (no por imperativo moral sino experimental: iguales condiciones de testeo), etc.

    En realidad este es más o menos el sustento teórico de la democracia liberal burguesa: elegís un gobierno, y si no te gusta elegís otro, lo que decide la mayoría es "lo más deseable". Y en realidad este modelo es muy lógico, el problema es que jamás se aplica verdaderamente: la burguesía jamás permite - y esto lo sabe todo el mundo - que se toquen sus intereses, porque el modelo democrático no está (aunque se lo presente así) por encima de las clases sino supeditado a ellas. Pero si en Argentina - por poner un ejemplo - nunca hubiera habido un golpe de estado, la población hubiera ido haciendo experiencias con distintos gobiernos hasta elegir a alguno que quitara los medios de producción a la burguesía. Si no existiera coerción ninguna y este modelo se respetara a rajatabla, daría perfectamente con una sociedad deseable y con mínimo conflicto.

    Y como modelo experimental a mí me parece que no tiene nada de objetable: podríamos de esta forma determinar el modelo social con el mayor número de personas satisfechas y así probar empíricamente qué modelo reúne mayor aceptación, en otras palabras cuál es "más deseable". Por supuesto que existen dificultades de orden práctico, pero que no plantean una objeción al modelo en sí.

    El planteo de "más inteligente" es fácilmente refutable: ¿quién decide quién es "más inteligente"? Nuevamente aparece aquí la noción de consenso.

    Hay que entender esto: Si yo veo un vaso sobre una mesa y viene un amigo mío y me dice: "No es un vaso, es un perro" esto significa que uno de los dos está percibiendo erróneamente la realidad ¿Cómo sugieren ustedes zanjar el problema? No hay otra solución: hay que preguntarle a otras personas qué cuernos ven encima de la mesa, y si 200 personas ven un perro y yo veo un vaso, el que tiene que ir al médico soy yo. Existe una chance de que sea yo el que ve bien, y que los 200 tipos tengan que ir al médico, pero nos manejamos en un mundo de probabilidades, y ellas indican que seguramente soy yo el que no ve un cazzo.

    Nuestra percepción es falible y podemos volvernos locos en cualquier momento, así que no contamos con otra herramienta para definir "verdad objetiva" que el consenso (y repito, otra vez: no es suficiente, pero sí necesario). No hay otra forma de confirmar nuestra percepción que chequeándola con la de los demás. Ningún experimento va a decirme la verdad si mi percepción está alterada.

    Así que si el consenso determina qué es "objetivo", si para determinar si lo que hay arriba de la mesa es un vaso o un perro es necesario consultar a un número de personas, entonces también vale si un aplastante número de personas termina prefiriendo un modelo social sobre otro ¿O no?

    Estamos hablando de personas no sujetas a coerción, claro. Si te pongo una pistola en la cabeza y te digo: "Decí que ahí hay un vaso o te agujereo el pómulo" entonces el experimento está alterado, que es lo que ocurre en el mundo.

    Por último quiero dejar un comentario-homenaje a Fritz. Es divino. Los planteos que hace son de un nietzscheanismo escolar, truchito y mal digerido... Delicioso.

    La guerra como motor del progreso, la épica de los "grandes hombres", el desprecio por "los inferiores" y toda esa adoración de la fuerza son - como bien señalaba Chesterton - propias de gente débil. Todo delirio de grandeza se incuba en el cerebro del boludito al que en la escuela todos toman de punto. Como no puede encajarle una piña al que lo molesta, se pone a escribir y a admirar frenéticamente a Napoleón y a César; y en esa adoración - cito de nuevo a Chesterton - "hay algo de femenino y de histérico".

    Y así escribe Fritz, femenina e histéricamente enamorado de Napoleón ¡Ay, pero qué hombre fuerrrrrte!

    Mmmmhhhh...

    Salute!

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  69. Oti: me gustó este resumen, tanto que lo voy a aprovechar para llevar agua para mi molino. :P

    2) Pero en lo que no coincidimos es acerca de dónde provienen los valores. Unos piensan que provienen de subjetividades, otros que provienen de la praxis social.

    3) Para los que piensan que provienen de subjetividades tienden a considerarlos no empíricos y discutibles por ser no empíricos. Estando claro lo que significa empírico y sus condiciones.

    4) Para los que piensan que provienen de la praxis no aparece clara cuáles son las condiciones precisas de esa praxis que harán empíricos los valores (a mi me parece así).


    La gran pregunta aquí me parece que es: y esa subjetividad de la que algunos plantean que los valores vienen, ¿de dónde viene? La respuesta: justamente, de la praxis. De la interacción del hombre con sus pares y con el medio que lo rodea. No veo otra respuesta posible que no nos haga caer en la necesidad de postular dioses, almas u otros entes metafísicos. Podés decir que viene de "la voluntad", pero ¿la voluntad de dónde viene? Y así.

    Yo creo que algo es bueno, deseo hacer algo, pienso algo sobre mí o sobre el universo, etc., debido a mi interacción con el mundo material, de la que he sacado conclusiones de diverso tipo.

    He concluido, por ejemplo, que la teoría de la evolución explica en mejor modo el origen del hombre que el diseño inteligente porque mi interacción con libros, otras personas que argumentan, evidencias, etc., me ha hecho creer que eso es lo más razonable; he concluido que debo rechazar invitaciones a discotecas porque, por mis interacciones con los que suelen concurrir en forma entusiasta a ellas y con la música que allí se escucha a todo volumen me hacen pensar que mi experiencia allí no me resultaría agradable; concluyo que me comería otro pedazo de torta de manzana porque el comí recién me pareció delicioso y aún sigo con hambre; concluyo que no es deseable mantener la dinámica actual del mundo ya que en la práctica veo que lleva a la especie humana al desastre, y a sus integrantes al sufrimiento y la muerte prematura, y porque sé por esa misma práctica que los seres humanos no deseamos, salvo en rarísimas excepciones, el sufrimiento y la muerte, o la extinción de nuestra especie, no sentimos placer por nada de esto, y por ende no lo queremos, ni yo ni los individuos que se parecen tanto a mí que son de mi misma especie, entonces me parece lógico no querer perpetuar esta dinámica.

    A todas estas conclusiones, "creencias" de todo tipo, he llegado por medio de la praxis, de mi interacción con el mundo. Es que al fin y al cabo no hay ninguna otra forma de llegar a nada, porque nada puede hacer un individuo que no sea interactuar con lo que lo rodea. Me parece difícil negar esto sin caer en algún tipo de idealismo.

    Saludos.

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  70. Respuesta off topic para la pregunta de Nacho sobre dialéctica: si bien el experto ha de ser Jack, que yo sepa no hay lógica sino ontología dialéctica, basada en tres principios: a)todo ente es una unión de contrarios, o todo suceso tiene su "negación"; b)todo cambio se origina en una "contradicción" y c)en algún momento la calidad se transforma en cantidad.
    Sobre a): si toda cosa es una unión de contrarios también deben serlo cada uno de los componentes de esa cosa. No sé cómo funciona esto a nivel de partículas elementales pero lo veo mal.
    Sobre b): por un lado, la cooperación puede ser tan promotora de cambio como el conflicto, por otro, hay cambios que se estudian perfectamente sin recurrir a estos esquemas binarios, por ejemplo en biología. La teoría de la evolución estudia el cambio en las especies sin mencionar jamás la lucha de contrarios ni la dialéctica en general (¡quizás sea porque se trata de una ciencia burguesa!).
    Sobre c): así dicho, es una bestialidad filosófica. Lo que sí puede ocurrir es que un proceso de crecimiento cuantitativo dé lugar, en algún momento, a un cambio cualitativo en el sistema en el que dicho proceso viene teniendo lugar.
    Por otra parte, hablar de "contradicciones" y "negaciones" en sucesos de la realidad es un residuo de filosofía idealista: las que se niegan o se contradicen son las ideas (más exactamente, conceptos y proposiciones), no los hechos. Los antagonismos, de clase o de cualquier oro tipo, no son "contradicciones"; son conflictos u oposiciones. La muerte no "niega" la vida ni la belleza "niega" la fealdad aunque en nuestras cabezas dichos conceptos sean contradictorios en el sentido de que no pueden ser predicados simultáneamente respecto de algún ente en el primer caso o de un aspecto de un ente en el segundo.
    A veces se ensalza la dialéctica como método de investigación aunque me parece que resulta de más utilidad para adornar a posteriori la descripción de algunos acontecimientos que para predecirlos. El "método dialéctico" no brinda, que yo sepa, especificaciones adecuadas para distinguir qué grado de diferencia entre dos variables o aspectos de un problema es suficiente para constituir una "negación"; más bien éstas son siempre identificadas a posteriori (es decir, se observa que algunos aspectos de un problema pueden presentarse como relacionados por oposición y se bautiza el antagonismo con el nombre de "dialéctico").

    Aníbal

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  71. Severian, creo que la cosa está más clara por lo menos para mi, ahora.

    Respecto a lo que decís en el punto c) de tu comentario, el hecho de que sea un axioma no tiende a ser irrelevante comparado con las consecuencias que se derivarían de ese axioma en relación a las consecuencias que producirían los axiomas contrarios?

    Si las consecuencias son distintas las subjetividades, creencias y preferencias serán distintas según lo que se derive de un axioma o de otro.

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  72. Jack, insisto, mi planteo va más allá de si nos ponemos o no de acuerdo en el significado de las palabras... El experimento mental que armás es válido para determinar en qué condiciones habría un mayor número de personas satisfechas, ahora, cuando de ahí concluís (igual que yo) que entonces ese modelo, el que asegura mayor satisfacción, debe seguirse, bueno, estamos dando un salto lógico no autorizado por reglas de inferencia. En cuanto a cómo tomar partido por algo que no puedo demostrar objetivamente es verdadero, supongo que entran en juego cuestiones como la empatía. Alguien que careciese de empatía y tuviese que resignar un pedazo de su torta para lograr un reparto más parejo va a estar a las puteadas e incluso si pudiese demostrar que en ciertos aspectos relevantes (por ejemplo, productividad) aventaja a algunos de los beneficiados con la redistribución, te va a objetar la justicia de la medida.
    Podés tener la super precisa en cuanto a qué modo de organización social asegura mejor salud y más felicidad para el mayor número: a mí me parece incluso un excelente criterio para impulsar cambios sociales, ahora, en términos estrictamente lógicos ocurren dos cosas: a)la proposición "el sistema social x (ese que demostramos que hace felices a más personas) debe alcanzarse" no se deduce de la descripción de sus características, y b) la proposición "el sistema social x(sí, el mismo) es el más conveniente" sólo es verdadera para quienes son objetivamente beneficiados con su implementación, posiblemente una abrumadora mayoría; sin embargo para los que deben resignar posiciones de privilegio ese sistema es malo, o peor que el que les asegura el libre ejercicio de sus prerrogativas actuales.
    Creo que de algú modo ya lo dijo Severian; para justificar la adopción de un sistema en lugar de otro por supuesto que es relevante observar qué consecuencias se siguen en cada caso, pero de todos modos a la hora de optarla elección recurre a algún tipo de axioma.

    Aníbal.

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  73. Se me ocurre, ahora, este pensamiento poco elaborado: la cuestión se reduce a esto: ¿qué condiciones queremos para que las personas deseen lo que nosotros pensamos que deberían desear?

    No cualquier condición da eso. A esa condición no se podría llegar por consenso, puesto que se trataría de lo ya dado. Habría que llegar por medios objetivos, independientemente de las creencias y los consensos, para que esas creencias y consensos se modifiquen.

    Porque el supuesto que estaba escondido era: que la diversidad de creencias, preferencias y opiniones sobre los valores deseables están dadas y pertenecen a algo así como la "soberanía privada" de las personas que pueden elegir una cosa u otra. Pero esto no querría decir que eso que eligen surgió de su subjetividad, sino que lo formuló y decidió la subjetividad pero no lo produjo en tanto individuo sino en tanto miembro de una raza humana.

    Si bien no podrán ser verdades empíricas esas opiniones y creencias, habrá que centrarse en la corroboración de las condiciones en que se producen esas creencias. Supongamos del tipo: tal sistema de condiciones producirá tal tipo de creencias, y tal otro tales otros tipos.

    Si consideramos que la ciencia disminuye la falibilidad humana, permite hacer los descubrimientos, etc., por qué no buscar las condiciones sociales, educacionales, etc. en que las "creencias" traten de subordinarse a corroboraciones. O sea, desear una sociedad que acepte las "creencias" solo como transitorias, mientras se busca la corroboración, y no que esas "creencias" sean como una "identidad que pertenece a la soberanía privada de las personas".

    Disculpen la redacción, pero es la manera que se me ocurrió de formular el pensamiento que me suscitó todo esto que estamos hablando.

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  74. Pido perdón a Severian por irme al cuerno con temas ajenos al contenido del post original, pero quería dejarles esta perlita: audios de Bertrand Russell y Martin Heidegger sobre Nietzsche y su filosofía:
    http://www.youtube.com/watch?v=oHk3_NwH-WM

    Aníbal

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  75. Enmienda a micomment de 11:49; cuando dije
    "sin embargo para los que deben resignar posiciones de privilegio ese sistema es malo, o peor que el que les asegura el libre ejercicio de sus prerrogativas actuales." debería haber dicho que algunas de estas personas podrían juzgar como malo o menos deseable un sistema redujera o eliminase las desigualdades sociales en tanto afecta sus intereses.

    Aníbal.

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  76. PD: si aun te interesa discutir ideas en vez de insultar e intentar menoscabar mi inteligencia frente a los demas intenta ser claro conciso,sin dar vueltas intelectualoides ni giros "estílisticos" de lenguaje,para que asi en la confrontación teorica el lector pueda elegir entre ellas.

    Voy a analizar uno de tus ataques, para que se vea el error de razonamiento y la malinterpretación(adrede o no) en tu exposición.

    "...La guerra como motor del progreso, la épica de los "grandes hombres", el desprecio por "los inferiores" y toda esa adoración de la fuerza son..."

    Dije que la guerra generaba tecnología que despues era útil para la humanidad no usé la palabra progreso, ya que es una palabra teñida de moral y lo que es progreso para unos puede ser decadencia para otros.

    Respecto a la épica de los grandes hombres creo que malinterpretas de nuevo, hable de una dialectica entre los grandes hombres y las castas dominantes con los pueblos, uan especie de simbiosis intercalable, no es lo mismo ya sutilmente agregas posiciones respecto a los conceptos que utilizo que no sostengo.Y la planteo la duda, frente a los idealismos progresistas, para mi filosofia es dudar y preguntarse, ahora si a vos te jode y me queres callar autoritariamente, menoscabando e insultando es otro tema.Y fijate que lo mismo podría decirse de la frase desprecio por los inferiores, que exponga una idea lógica que molesta no queire decir que necesariaente este de acuerdo con ella, eso sería otro tema de discución...¿se comprende?
    Lo único en lo que mas o menos estoy definido es en la idea de respeto por la fuerza, aunque no usaria la palabra adoración, per la fuerza me parece algo dignode respeto y admiración, pero ojo que no se entienda fuerza como uso violento y armado (seguro pensaste eso)ya que creo que a veces hay mas fuerza en la fragilidad que en la fuerza bruta.


    Espero no ser baneado por el moderador que ha demostrado una falta de respeto al intentar menoscabarme de entrada envez de apuntar a la discución adulta ya que entiendo que discución adulta es: DISENTIR a veces.


    Fritz.

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  77. Esto ha sido lo más interesante que leí en la blogósfera.
    Saludos

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  78. Jack:

    A ver si logro poner en claro mi posición. Pensemos en una brújula (o un GPS, para ponernos más modernos). Jamás podrá decirte a donde querés llevar el barco, pero una vez que lo decidiste puede indicarte el camino. Esa decisión no es una cuestión de la brújula, sino de la tripulación o en el peor de los casos del capitán.

    Mi punto es que el método científico es como una brújula. Una vez que decidiste que cosas son “deseables” o “justas” o “dignas de ser buscadas”, te puede ayudar a lograrlas. Pero te puede proveer de la decisión. Pedírselo es como pretender extraer el destino del viaje mirando la aguja de la brújula. Es pedirle a una mera herramienta, sofisticada y utilísima, pero herramienta al fin, que te diga los fines para los que pretendes usarla.

    ¿Está en línea lo que propone "el campo" con este concepto? Evidentemente no, y se puede demostrar no con un experimento de laboratorio sino tomando los hechos de la realidad material que valen tanto como cualquier experimento ad hoc: la distribución de ingresos resultante, la degradación de los recursos naturales, el compromiso en el que se ponen los bienes exportables del país, etc. redundan en una situación que perjudica a la mayoría y acrecienta la inequidad, ergo: es injusta.

    Bueno, ahora hacé un experimento que pruebe que debemos evitar lo que es injusto, que no se base en que debemos evitar alguna de sus consecuencias, es decir que no cambie el problema de lugar.

    Una pregunta interesante que invito a meditar es esta: si al fin y al cabo "justicia" es una cosa para Miguens/De Angeli y otra cosa para Severian/Jack ¿por qué todos la invocamos por igual? ¿Por qué Miguens/De Angeli no se limitan a decir: "Queremos la guita" y dicen en cambio "Esto es justo"? Respuesta: Justamente porque no es lo mismo Miguens/De Angeli dicen una cosa cuando en realidad quieren decir otra, utilizan la palabra "justicia" tergiversándola porque lo que la palabra "justicia" significa tiene mucho más valor colectivo que aquello que realmente pretenden.

    Porque intentan confundir disfrazando sus propios deseos de algo deseable para la mayoría. Puedo aceptar que eso implica un acuerdo sobre el significado de la palabra justicia, decía mas arriba que el argumento casi que me convence. Pero sigue indicando un desacuerdo sobre si la justicia es algo deseable. Para ellos, claramente, no lo es.

    ¿Cómo podrían ellos negar que la justica sea algo deseable, si esa cualidad estuviera impresa en la realidad? Fijate que el tema de la conveniencia no entra en esta discusión, a mi me convendría volar en los semáforos, pero no puedo, para eso ninguna hipocresía me alcanza. A ellos les conviene creer que la justicia no es un bien deseable, y pueden efectivamente creerlo, con la hipocresía les sobra. ¿Son más necios que yo? ¿Soy yo menos inteligente que ellos? ¿O es que realmente hay una diferencia entre la decisión de qué cosa desear y la simple aceptación de una ley física?

    Ante la misma evidencia fáctica a la que se enfrentaba el Che, ellos decidieron defender sus intereses de clase y el Che no. Y todos usaron la razón y el método científico para lograrlo. Los unos mediante la psicología de masas aplicada desde los medios masivos, y el otro mediante el marxismo y la guerra de guerrillas. Es decir que la evidencia fáctica no provee las decisiones morales.

    Exactamente: la definición de "bueno" y "malo" en este caso no está en línea con la realidad material sino que está basada en conceptos imaginarios ("ofensa a Dios", etc.). Que para el tipo esté bien morirse de SIDA con tal de no ofender a su dios es una elección personal y totalmente respetable.

    Bueno, entonces al menos esa proposición (“esta bien morirse de SIDA…”) no es demostrable científicamente. Y no lo es porque es una elección personal, una decisión moral, no un “hecho” en ningún sentido.

    El tipo en cambio sí quiere forzarnos a mí y a vos a hacerlo, ergo en realidad esencialmente no se somete a las mismas condiciones que nosotros: hace lo que él quiere con su persona pero no deja que nosotros hagamos otro tanto.

    En otras palabras: la praxis demuestra que sus valores son malos y los míos buenos, o si lo preferís menos asertivo: esa es la base que utilizo para determinar el carácter justo o injusto de una acción.


    Que vos utilizas, pero no es la base que él utiliza ¿por qué la tuya es más verdadera que la de él? Que sea mas respetuosa de la voluntad de los demás es solo una descripción de sus propiedades, no es una demostración de su veracidad. Que su aplicación tenga consecuencias es cierto tanto para vos como para el, pero no demuestra su veracidad o falsedad.

    Es análogo a la discusión sobre el aborto, centrar la discusión en la “potencialidad” del embrión o en “el derecho de la mujer” es, simplemente, centrarla en diferentes opciones acerca de desde cuando la “vida humana”, es digna de aplicarle el principio de que “la vida humana merece protección”. Discutir cual es verdadera es vano, porque no hay experimento para probarlo, es una opción.


    Aclaro:

    Ahora bien: el experimento científico - como bien dice Severian - no es practicable en todas las situaciones... pero esto no significa que allí donde no se pueda hacer un experimento en condiciones de laboratorio sea imposible verificar lo que es verdadero y lo que es falso. Por ejemplo: la historia es una ciencia y tiene leyes de desarrollo que no son reproducibles a escala experimental (no puedo meter a unos tipos en un frasco gigante para que reproduzcan la baja Edad Media), pero la historia se puede estudiar en base a la experiencia ya ocurrida, que es un hecho tan real como cualquier experimento.

    No hay una diferencia fundamental entre una observación a posteriori y una experiencia controlada, en esta discusión (y en casi todas) me refiero a ambas como “experimentos”. La evolución es tan científica como la genética, aún cuando una observa fósiles y otra hace experimentos en un laboratorio. La historia es tan científica como la sociología (me refiero a la buena) o la economía (ídem). Por ejemplo la teoría que dice que los vikingos llegaron a América antes que Colón es verificable mediante un experimento: busque restos de vikingos en América, en particular esqueletos de caucásicos de gran estatura o marcadores genéticos del norte de Europa en restos aborígenes, o signos de la cultura nordica en leyendas o lenguajes amerindios. Como tal no es diferente al experimento que mide la velocidad de propagación de los rumores difundiendo uno en Los Angeles y esperando escucharlo en New York.


    Si esto es así, entonces ¿qué sentido tiene apoyar una causa que para nosotros es "justa"? Al fin y al cabo preferir un mundo de esclavos o un mundo de personas libres sería básicamente indiferente por indemostrable.

    No veo la relación. Yo puedo apoyar algo indemostrable, si creo que está bien. El problema aparece cuando intentamos usar el método científico para probarlo. Allí es fundamental entender a qué cosas sepuede aplicar y a qué cosas no.

    Por ejemplo, la proposición “estoy enamorado de la mejor mujer de la tierra” es verdadera, pero no te la puedo probar con un experimento. Entre otras cosas porque el mismo experimento podrías usarlo vos para probar que tu mujer es la mejor de la tierra. Y el universo empírico no tolera tales contradicciones. ¿Le quita eso sentido a mi pareja? ¿o la tuya? No lo creo.


    Finalmente

    Por último, me llama la atención esto:

    Y fijate que vos mismo, en las respuestas que das a algunos conchetos que se creen superados y visitan tu blog para chicanearte, referís el hecho de que tus valores son moralmente superiores y mas trascendentes que los de ellos, en razón de ser más empáticos y de tener una visión menos centrada en la inmediatez. No necesitás basar tu moral en la ciencia, y en los hechos no lo hacés

    Yo la verdad no recuerdo haber dicho que mis valores sean "superiores" o "más trascendentes", lo que creo (puedo equivocarme, claro) es que están en línea con la realidad material.


    Vayan las disculpas del caso, no quise poner palabras en tu boca, es sólo una grosera síntesis de algunas cosas que te leí, sintesis que tenés perfecto derecho a llamar errada. Por ejemplo tu respuesta al tal martín en este post, o tu respuesta al Patriota en este otro (btw para encontrar esta última cita me releí tu blog casi entero, y no es que no lo haya disfrutado, aunque encontrarme con antiguos comentarios míos ya olvidados me causó una impresión rara, como cruzarse en la calle con un desconocido de aire familiar).

    Y no me refería a que uses la superioridad moral como argumento, sino que parece serte sufinciente en lo personal a la hora de justifiar tus principios. Pero de nuevo, como cualquier interpretación del pensamiento de otro, esta puede estar equivocada.

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  79. Seve: Tu ejemplo de la brújula me parece que es una buena muestra de las debilidades del pensamiento formal. Para vos existe un área de conocimiento asequible al método científico y otra que no lo es, de ahí que la brújula sólo sirve para resolver "determinados" problemas pero no otros.

    Esta comparación de la ciencia con una brújula, una herramienta específica, es precisamente la trampa. De nuevo: yo no estoy diciendo que la ciencia dé respuesta al problema de los valores, pero sí creo que el problema de los valores y los que resuelve la ciencia tienen una raíz común.

    La brújula te dice a dónde estás yendo, pero decidir a dónde vas no es una cuestión totalmente ajena a la brújula.

    Vas en un bote con un acompañante (supongamos que los dos son toda la humanidad) y ambos miran la brújula, ambos se ponen de acuerdo en que señala el Norte hacia la misma dirección: dirán entonces que objetivamente el norte es para allá, porque ambos perciben lo mismo. Se ha determinado la "verdad objetiva".

    Ahora si se va al este hay un precipicio y ambos se matan; si se va al oeste hay una isla y se salvan. Si ambos coinciden en que quieren salvarse, entonces "lo objetivamente bueno" es salvarse, simplemente se trata de lo que ambos (toda la humanidad) perciben de la misma manera.

    Lo mismo pasa si ambos quisieran suicidarse y remar para el precipicio: "lo objetivamente bueno" es matarse, porque es lo que quiere toda la humanidad.

    Si uno quiere matarse y el otro quiere vivir y el suicida decide tirarse por la borda, entonces ambas cosas forman parte de lo "objetivamente bueno", porque cada uno realiza sus deseos.

    Pero si uno quiere obligar al otro a hacer algo contra su voluntad (matarse o vivir), entonces surge un conflicto respecto de lo "objetivamente bueno", exactamente igual que si leyeran la brújula de distinta manera. Los confictos respecto de lo "objetivamente bueno" tienen que ver con que el interés es diferente para ambos, pero podemos definir lo "objetivamente mejor" como aquella situación que implique el menor nivel posible de coerción para el mayor número posible de gente. Para determinar esto empleamos primero nuestra propia experiencia, que nos dice que ser coercionado no es deseable, y el razonamiento que determine la situación que logre ese estado. Creo que si propusieras esta situación a una gran cantidad de personas obtendrias un porcentaje bastante alto de respuestas que lo sostendrían.

    Por eso no me parece que los valores sean como el gusto del helado, creo que existen caminos racionales para determinarlos, porque surgen de la praxis. Las cosas deseables, justas, etc. no son meras preferencias de color, están vinculadas con la praxis humana.

    Bueno, ahora hacé un experimento que pruebe que debemos evitar lo que es injusto, que no se base en que debemos evitar alguna de sus consecuencias, es decir que no cambie el problema de lugar

    Pero Seve, ese planteo está errado ya en la base. Es como decirle a un médico: "Convenza a la gente de que debe vacunarse, pero sin decirles una palabra acerca de las consecuencias que sobrevendrán si no lo hacen ¡No me cambie el problema de lugar, hombre!".

    ¿Cómo no vamos a hablar de sus consecuencias, si precisamente son éstas las que hacen a un hecho injusto? Si yo te saco toda tu guita "el hecho" es neutro: sustraer unos papelitos de color de tu bolsillo, el problema son sus consecuencias: no vas a poder comprar un carajo, y te va a parecer ¡oh sorpresa! injusto.

    Si como vos mismo admitís estamos tratando de determinar "lo deseable", entonces tenemos que tener en cuenta precisamente los deseos de la humanidad, si no, no sé de qué cosa estamos hablando. "Lo justo" no es algo vaporoso e inasible, es algo bien concreto.

    Me pedís el experimento, cómo no, voy a hacerlo: primero necesito contar con toda la humanidad libre de coerciones, de manera tal que estén en las mismas condiciones y libertad de emitir juicio (lo contrario sería falsear el experimento, porque estamos tratando de descubrir "lo deseable" y esto sólo puede determinarse si se deja a la gente desear).

    Luego exponemos a cada persona lo injusto y por supuesto, sus consecuencias, y dejamos que emita su parecer acerca de "lo deseable".

    Me dirás que "así no vas a dar con "Lo Justo" sino con una grosera aproximación consensuada. Respuesta: exactamente de la misma manera que vos demostrás (y constatás) la existencia de una pelota roja. Si vos ves una pelota roja y todo el mundo ve una pelota roja entonces lo más probable es que "la verdad objetiva" sea que ahí hay una pelota roja nomás. Y si uno viene y dice que es en realidad el cubo de Rubik, lo más probable es que esté loco o mienta.

    Puedo aceptar que eso implica un acuerdo sobre el significado de la palabra justicia, decía mas arriba que el argumento casi que me convence. Pero sigue indicando un desacuerdo sobre si la justicia es algo deseable. Para ellos, claramente, no lo es.

    Claro que no, no es deseable para ellos, pero sí para una mayoría, por eso mienten, y la mentira es exactamente igual de demostrable que un error científico: si llamás "cubo" a una pelota estás mintiendo, exactamente igual que si llamás "justicia" a lo que no lo es.

    ¿Cómo podrían ellos negar que la justica sea algo deseable, si esa cualidad estuviera impresa en la realidad?

    Stalin borró a Trotsky de muchas fotos en las que aparecía junto a Lenin. Lo que está impreso en la realidad se niega alegemente cuando hay un interés para ello. Si un grupo de diez familias se enriquecen con el trabajo de millones necesitan hacer coincidir la palabra "justicia" con lo que es deseable para ellos, de la misma manera que el médico brujo o el sacerdote falsean los hechos para hacerlos coincidir con lo que les conviene ¿qué tiene de raro? Sencillamente sus intereses no coinciden con lo que es evidente (en tus palabras: lo que está "impreso" en el universo)

    La ley de la gravedad está impresa, y los valores también están impresos en la medida que las necesidades del conjunto de la humanidad existen.

    ¿O es que realmente hay una diferencia entre la decisión de qué cosa desear y la simple aceptación de una ley física?

    Existen deseos claramente explícitos en una enorme mayoría de seres humanos: perpetuarse y alimentarse son dos de los más evidentes ¿Acordarías conmigo en que la desaparición total de agua en el planeta es un hecho "malo"? Si me pedís pruebas impresas en el universo te muestro a millones de seres humanos (que son parte del mismo) clamando por agua. Son esos seres los que determinan qué es "malo" (que no haya agua) y qué es "bueno" (que llueva). Los conceptos de "bueno" y "malo" son esencialmente humanos e inseparables de la especie.

    Por supuesto que podés "separarte" de la especie humana y pensar que al fin y al cabo su aniquilación es indiferente. Y desde un punto de vista no humano lo es sin duda. Todo esto es un mero fenómeno y nada sabemos de él. Pero sí sabemos que los cuerpos caen, que la mayoría de la humanidad lo ve así, y también sabemos que la enorme mayoría de la humanidad quiere vivir, alimentarse, etc (como nosotros). No hay carteles de "BUENO" y "MALO" colgados en la eternidad, se tata de conceptos que tienen que ver con los seres humanos, y en realidad son los únicos que importan.

    Bueno, entonces al menos esa proposición (“esta bien morirse de SIDA…”) no es demostrable científicamente. Y no lo es porque es una elección personal, una decisión moral, no un “hecho” en ningún sentido.

    Nadie dice que "morirse de SIDA" esté "bien" ni "mal", eso sería un disparate. No está ni bien ni mal, los hechos no tienen carteles que indiquen su condición intrínseca "buena" o "mala", sino que su calificación e interpretación están en un contexto vivo del cual son inseparables. Si un católico muere contento de SIDA por no usar preservativo, nadie puede decir que "haya hecho mal" más que a sí mismo, no hay coerción a nadie. Por eso no le decís "hijo de puta" y sí se lo decís a uno que hace el mal a otro.

    Que vos utilizas, pero no es la base que él utiliza ¿por qué la tuya es más verdadera que la de él? Que sea mas respetuosa de la voluntad de los demás es solo una descripción de sus propiedades, no es una demostración de su veracidad. Que su aplicación tenga consecuencias es cierto tanto para vos como para el, pero no demuestra su veracidad o falsedad

    Nuevamente acá razonás como un robot. "Que es más respetuosa con la voluntad de los demás es sólo una descripción de sus propiedades". Dejame usar esta frase en este contexto:

    - Mirá, yo veo una pelota roja, Mengano, Fulano y Zutano ven una pelota roja. Le preguntamos a 1.328personas y todas dijeron unánimemente que es una pelota roja. Por eso me parece muy razonable decir que esto es una pelota roja.

    - La base que todos han utilizado para decir que esto es una pelota roja es la observación. Pero mi base es distinta, a mí la fe me dice que eso es el Cubo de Rubik ¿Por qué tu base tiene que ser más verdadera que la mía? A lo sumo se puede decir que tu percepción coincide con la de Zutano, Fulano, Mengano y 1.328 personas más, pero nada dice que sea "verdadera".

    Y macho, acá está el problema: ¿qué cosa es "verdadera" si no lo que percibe la mayoría? Hay una posibilidad de que el que ve el Cubo de Rubik esté en lo cierto, de verdad que la hay... pero objetivamente hablando es demasiado minoritaria y por lo tanto su probabilidad es infinitamente menor.

    ¿O no?

    Bueno, con los valores pasa igual. Vos olvidás que en ciencia lo "demostrable por un experimento" requiere que el experimento sea percibido, y que la verdad de esa percepción depende exactamente de la proporción de personas que acuerden con la misma. Con la pelota roja es fácil, con otras cosas es más difícil, pero el principio es el mismo.

    Es análogo a la discusión sobre el aborto, centrar la discusión en la “potencialidad” del embrión o en “el derecho de la mujer” es, simplemente, centrarla en diferentes opciones acerca de desde cuando la “vida humana”, es digna de aplicarle el principio de que “la vida humana merece protección”. Discutir cual es verdadera es vano, porque no hay experimento para probarlo, es una opción.

    Otra vez - fijate - desbarrancás en el posmodernismo. Toda opinión sobre el aborto da entonces igual, y claramente no es así, porque el hecho de abortar (o no) tiene indudablemente consecuencias.

    El problema del aborto implica primero identificar las consecuencias, pero además implica determinar si hay o no un individuo humano y a partir de qué momento. Para hacerlo es necesario investigar y poner a disposición de la mayor cantidad de personas posible la información que se obtenga: si hay un sistema nervioso, si hay un cerebro, etc. no son cuestiones triviales: tienen consecuencias. Si no se puede determinar a partir de qué momento un embrión es un ser humano... entonces no se puede determinar nunca, ni siquiera cuando ya naciste (porque indudablemente lo que determina la humanidad no puede ser una mera cuestión de locacion dentro o fuera del útero).

    Se trata de un problema complejísimo, pero por eso la educación científica popular es algo tan importante. Porque la cuestión de determinar los valores es una en la que toda la humanidad participa, y no todos tienen las mismas herramientas. Lo "bueno" o "malo" respecto del aborto tiene que ser determinado por el conjunto de la humanidad que cuente con la mayor cantidad de datos posibles con la menor coerción posible. Nuevamente: imposibilidades de orden práctico, pero no por eso el planteo es menos plausible.

    No veo la relación. Yo puedo apoyar algo indemostrable, si creo que está bien

    OK, pero ¿por qué creés que está bien? Podés no estar seguro, pero lo suficientemente como para apoyarlo, como para decir que es "cierto". Creés a tu percepción cuando ves caer un objeto, creés que algo es deseable, en ambos casos porque tenés datos que te lo indican con un grado razonable de certeza.

    De otra forma los valores no son valores, son meras opciones de gusto, todas iguales, ya que no hay forma de determinar cuál es "verdadera", el relativismo que rechazás totalmente en el campo científico se vuelve omnipersente en el campo de los valores, como si los valores no fueran objetivamente determinables como buenos y malos.

    Vos decis que esos valores no están impresos en el universo, y no lo están. Pero sí están de alguna manera impresos en nuestra existencia, y nosotros somos parte del universo. La muerte de un tipo en un caldero de agua hirviendo es un simple hecho imposible de juzgar si no lo vemos desde una perspectiva humana, el problema es que a mí sólo me importa la perspectiva humana, otra no me sirve aunque pueda especular con ella. Nuestra existencia no tiene "en sí misma" ningún valor, pero (aquí viene la praxis) desde mi punto de vista (y el tuyo) es un asunto que nos concierne mucho.

    Si querés hablar "desde fuera" de la humanidad, nada parece tener mucho sentido, y realmente todo vale veinte, eso ya lo sabemos. Pero como a pesar de eso queremos seguir viviendo y persistimos en este circo, entonces ya tenemos un punto de partida para determinar dos o tres valorcitos que nos orienten acerca de qué es "bueno" y qué es "malo", aunque sea muchísimo más difícil que constatar que la ley de la gravedad.

    El problema aparece cuando intentamos usar el método científico para probarlo. Allí es fundamental entender a qué cosas sepuede aplicar y a qué cosas no.

    Dependiendo de qué consideres "método científico", pero creo que el método científico y la búsqueda de valores comparten al menos una raíz común, porque los procesos para llegar a la verdad son similares y se basan en lo mismo: la praxis humana.

    Por ejemplo, la proposición “estoy enamorado de la mejor mujer de la tierra” es verdadera, pero no te la puedo probar con un experimento

    No podés porque la frase no tiene sentido, Severian. El amor es una de las experiencias más personales de los seres humanos, quiere decir que es percibido de muy diversas maneras, por lo que su definición es una de las más peliagudas que existen, aquí hablamos de la percepción del ser amado, imaginate el acuerdo que puede haber.

    Esa frase no es verdadera ni falsa, es una simple expresión de la subjetividad de alguien. En otras palabras: el tipo no quiere decir "Es posible medir las bondades de mi mujer y compararlas con las de cualquier otra en el mundo, y se demostrará que las de ella son superiores", si quisiera decir eso estaría sencillamente chiflado. El tipo quiere decir otra cosa, que para él la mina le da un nivel de alegría mayor que el que nadie puede lograr, y ni siquiera le importa mucho si es verdad eso o no. El lenguaje humano está plagado de metáforas que entendidas en su sentido literal son distintas de su sentido real.

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  80. Está bueno, éste debate da para un café incluso.

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  81. "Si esto es así, entonces ¿qué sentido tiene apoyar una causa que para nosotros es "justa"? Al fin y al cabo preferir un mundo de esclavos o un mundo de personas libres sería básicamente indiferente por indemostrable.

    No veo la relación. Yo puedo apoyar algo indemostrable, si creo que está bien. El problema aparece cuando intentamos usar el método científico para probarlo. Allí es fundamental entender a qué cosas sepuede aplicar y a qué cosas no.

    Por ejemplo, la proposición “estoy enamorado de la mejor mujer de la tierra” es verdadera, pero no te la puedo probar con un experimento. Entre otras cosas porque el mismo experimento podrías usarlo vos para probar que tu mujer es la mejor de la tierra.

    Y el universo empírico no tolera tales contradicciones. ¿Le quita eso sentido a mi pareja? ¿o la tuya? No lo creo."

    Es que lo que quiere decir la frase es que para ese tipo la mina es la mejor del mundo, pero en un sentido específico: quiere decir que es la mina con la que mejor se siente, con la que mejor se lleva, que más interesante le parece, o lo que sea. Es algo subjetivo y objetivo a la vez. Depende de su subjetividad (que depende de cosas objetivas, existentes, de su relación con el mundo) y es constatable objetivamente: basta con preguntarle lo que piensa de la mina y comprobaremos que es, efectivamente, la "mejor del mundo" para él según él, que es todo lo que importa en este caso, porque es lo que quería decir la frase.

    Si un amigo viene y me cuenta: "conocí una chica hace unos meses en tal lugar, la veo todos los días y no sabés, es fantástica, inteligente, tiene buen gusto, me sorprende todo el tiempo", etc., puedo llegar a la misma conclusión que él: "ésta chica es la mejor del mundo... para vos". Y entonces proponerle actuar en consecuencia y decirle: "invitala a salir que van a andar bárbaro", y apoyar su causa inclusive (digamos, recomendándole un restaurant). Y puedo conocer otra chica que sea "la mejor de la tierra para mí" (aquella con la que construí una mejor intersubjetividad, la que mejor me entiende emocionalmente, lo que sea), y no habrá contradicción alguna. Y todas serán verdades, me parece que del mismo orden que que la tierra gira. Cualquiera puede venir y -con un poco más de esfuerzo que el necesario para verificar que la tierra gira, es cierto, o con un poco menos de precisión en la construcción del modelo explicativo, porque los datos son más difíciles de conseguir- constatar quién nos gusta, e inclusive explicar por qué. (al margen: interesante actividad introspectiva, intentar explicar las causas de un amor)

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  82. La definición de Severian de proposiciones "subjetivas" es negativa: lo que es no empírico.

    Esto es una propiedad de la proposición en cuestión o es una condición que puede cambiar? No es una propiedad porque "es subjetiva", sino que es una condición porque "es no empírica". Esta condición podría cambiar.

    Se podría reformular los que es una proposición subjetiva así: "es aquella que se mantendrá así hasta tanto tengamos conocimientos más profundos del Universo y sus principios".

    ¿Qué es lo que gobierna la predilección de un valor u otro?
    La subjetividad no podría ser, puesto que es la condición "no empírica". Mecanismos psicológicos? Qué es lo que gobierna la predilección sobre una ideología u otra? La psicología?

    Los valores "no empíricos" son discutibles porque son "no empíricos" (es decir porque no se subordinan a condiciones más rigurosas), no porque son subjetivos.

    El único consenso que hay que lograr es el de las condiciones a que se van a someter (consenso que no forma parte de los valores en entredicho, del mismo modo que las condiciones del método científico no forma parte de alguna teoría científica particular).

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  83. Jack, me parece que volvé sobre cosas que ya quedaron más o menos claras.

    "lo "demostrable por un experimento" requiere que el experimento sea percibido, y que la verdad de esa percepción depende exactamente de la proporción de personas que acuerden con la misma".

    El experimento es percibido dentro de determinadas condiciones.

    La "verdad de la percepción" no es un "acuerdo", ni nada por el estilo, sino que perciban el mismo resultado dentro de esas condiciones. Creo que hay ambigüedad cuando decís "acuerdo".

    Si se respetan las condiciones y se obtienen resultados distintos, luego no hay corroboración.

    La percepción es una condición de la observación, pero esto no implica que toda percepción es observación, sí toda observación es percepción, pero no lo contrario.

    La observación científica es una práctica rigurosa que delimita y especifica la percepción.

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  84. Flitz:

    No te estoy publicando los comentarios porque no cumplen las reglas que te expuse mas arriba. Es eso o te los edito borrando los parrafos que hacen agresiones de tipo personal. Proba a postear los mismos argumentos pero sin pronombres personales "vos" "ustedes" "ellos" ni nicks ni referencias despectivas a quienes no piensan como vos.

    Toda la discusión del post anterior que me trolleaste empezo asi: querias exponer tus argumentos, y cuando te los discutieron empezaste con "que es lo que no entienden" "tienen el cerebro lavado" "el chip seteado" y cosas por el estilo. Te tendría que haber baneado de entrada, pero pense que ibas a entrar en razon solo, iluso de mi.

    Te doy esta oportunidad: postea los mismos comentairos de antes pero SIN referencias personales (podes probar por ejemplo la voz pasiva, que es costumbre en algunos campos para evitar que inconscientemente se produzcan estas situaciones).

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  85. Oti: cuando hablo de "acuerdo" digo que la percepción tiene que ser acorde coincidente, no que los observantes "deciden" qué van percibir sino que perciben lo mismo.

    Si donde yo veo un perro otra persona ve un escarabajo, entonces evidentemente al menos una de las percepciones está errada. Si donde yo veo un perro otro ve también un perro... entonces no hay garantía de que "objetivamente" haya un perro (podríamos estar alucinando ambos), pero hay un grado más razonable de probabilidad.

    Eso y no otra cosa es lo que llamamos "verdad objetiva". Repito: "lo que llamamos", no necesariamente "lo que es". No conocemos la verdad objetiva más que por nuestra percepción, que nos da un cierto grado - eventual y normalmente razonable - de certeza, pero no el 100%

    ¿Me explico?

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  86. Seve: en honor a la verdad, yo lo chicanée un poco a Fritz. Dejalo que escriba, prometo no aludirlo personalmente en ningún momento y ceñirme exclusivamente a lo que escribe, que igual es muy gracioso.

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  87. Ahi le publique su comment a flitz (arriba de el del verdugo), aunque para mi gusto le sobran el primero y el ultimo parrafo.

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  88. Si la discusión versa acerca de cómo determinar valores morales verdaderos, o si de es posible hacer o no tal cosa, quizás se podría introducir mayor claridad precisando un poco los términos. Yo propongo llamar:
    a) proposiciones objetivas, a todas aquellas que tengan como referentes cosas y sucesos exteriores a quien enuncia la proposición, independientemente de su valor de verdad ("Dios existe", según esto, sería una proposición objetiva aunque presumiblemente falsa).
    b) proposiciones subjetivas, a todas aquellan que se refieren a algún aspecto de la experiencia perteneciente a quien enuncia la proposición, como por ejemplo, "amo a esa chica", "disfruto escuchando a Bach" y "me revienta cómo juega la selección".
    c) juicios de valor, a las proposiciones al estilo de "x es bueno/malo".
    d) juicios de valor objetivos a aquellos juicios que predican la bondad de alguna cosa o situación con respecto a algún sujeto individual o colectivo, en la medida en que aquello que se dice bueno satisfaga alguna necesidad primaria de tal sujeto (le permite seguir existiendo) o una necesidad secundaria (enriquece su espacio de posibilidades o sus grados de libertad).
    e) juicios de valor subjetivos, a los juicios de valor que se refieren a alguna cosa considerada buena para sí por quien formula el juicio, aunque objetivamente dicha cosa le sea neutral o incluso perjudicial ("qué bueno es fumar", "qué lindo mirar el programa de Tinelli", "me encanta esta relación con este tipo que me caga a trompadas").
    f) normas morales, a enunciados imperativos del tipo "x debe /no debe hacerse", como por ejemplo "no se debe odiar", "debes amar al prójimo como a tí mismo", "debemos luchar por la sociedad sin clases". Nótese que a estos enunciados es imposible asignarles un valor de verdad y tampoco se los puede deducir lógicamente de proposiciones que describen sucesos o aspectos del mundo. Sí se los puede valorar en términos pragmáticos por su eficacia práctica para asegurar determinados resultados en caso de que se actúe conforme a ellos; sería el caso de decir algo como "debemos luchar por una sociedad sin clases porque en ella habrá más libertad y menos disputas cruentas", conseguir que la sociedad se organice de tal modo y comprobar si se cumple lo dicho.
    Por supuesto que en la vida cotidiana (en la praxis, diría Jack) saltamos la brecha que separa el "es" del "se debe" cuando tomamos conciencia de nuestras necesidades individuales y colectivas e ideamos modos de satisfacerlas. El conocimiento científico y técnico es indispensable a la hora de conocer mejor esas necesidades así como los modos más adecuados de atenderlas, pero no puede por sí mismo emitir sentencias morales del mismo modo que afirma categóricamente que la sangre circula a través del tejido venoso en lugar de permanecere estática.
    Todos los ejemplos que da Jack presuponen la existencia de empatía y de cierta capacidad de que el sufrimiento ajeno "resuene" de algún modo en cada uno, características ambas de nuestra especie (quizás de algunos otros primates también), y que habrá que ver cuánto deben a natura y cuánto a nurtura. Por ejemplo "es mejor un mundo donde prime la igualdad" es, por así decir, axiomático (aunque fundado en parte en los atributos propios de la especie mencionados antes); si acaso distintos seres humanos partiendo de iguales condiciones sociales mostraran con todo diferencias en sus respectivos niveles de productividad, aquellos "naturalmente" más productivos que carecieran de una pizca de compasión no verían tan obvio el axioma de la igualdad y pelearían por ser "menos iguales".
    Por otra parte, la maniobra de tratar de hacer ver al conocimiento científico como incurablemente infectado de subjetividad porque los experimentos "hay que verlos" y la percepción es subjetiva, vamos... Claro, así el conocimiento objetivo, como el obtenido en ciencias físicas, reposa sobre una base subjetiva, al igual que lo harían las supuestas verdades morales. Aun admitiendo que a los experimentos hay que verlos, falta señalar que su realización se diseña y se ejecuta de modo tal que el factor "subjetivo" queda reducido al mínimo: en el protocolo no se dice que a la ratita le inyectaron "una bocha de escopolamina" para ver "qué onda con la conducta y algún que otro neurotransmisor", se especifica cuántos mg de sustancia para producir qué efectos en la conducta (errores en la elección de un laberinto) y en los niveles de concentración de, pongamos, acetilcolina. Como ya dijo Severian, todos hacen el experimento y si está bien hecho a todos les da lo mismo, sea que se pruebe la hipótesis inicial o no.
    Con los "fines últimos" o las normas morales más básicas no pasa lo mismo; se podría recontra comprobar que con tal tipo de sociedad se producen tales y cuales tipos de consecuencias y que la abrumadora mayoría de las personas, expuestas intelectual y "vivencialmente" o "prácticamente" a dichas consecuencias, optarían por esa sociedad. En eso desde luego que el conocimiento racional tiene mucho para aportar; ahora bien, ni de la teoría de dicha sociedad ni de los experimentos que comprueben cuán feliz hace a la enorme mayoría puede deducirse una proposición que rece "por lo tanto, debemos producir/alcanzar/mantener tal orden social".

    Aníbal.

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  89. en el protocolo no se dice que a la ratita le inyectaron "una bocha de escopolamina"

    Jajajaja, espero no haber despertado a nadie de la siesta con mi carcajada...

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  90. "No conocemos la verdad objetiva más que por nuestra percepción, que nos da un cierto grado - eventual y normalmente razonable -de certeza, pero no el 100%"

    Diría que no conocemos la verdad objetiva más que por nuestras observaciones científicas, no por nuestra percepción.

    La causa de esto es que una percepción que no está sometida a las condiciones científicas puede ver algo distinto a la que sí está sometida. Los ej. abundan.

    Entonces, lo que define son las condiciones rigurosas de la observación no el hecho de que tenemos ojos, oidos y olfato o tacto. Cuando no están definidas esas condiciones rigurosas las percepciones suelen engañar.

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  91. Oti: La experimentación científica y la praxis cotidiana no son tan diferentes. Experimentar y sacar conclusiones es algo que hacemos desde que nacemos, y como señalaba Sokal, la lógica que guía el saber científico es igual a la lógica del sentido común que guía la vida de todos los días. Basta recordar que uno de los experimentos más célebres de la humanidad consistió en tirar dos bolas desde una torre.

    El experimento científico se aplica a desentrañar verdades crecientemente complejas, y obviamente brinda grados de certeza mayores que el de una observación casual. Pero por muy mayores que sean tampoco garantizan el 100%, se trata de una mera cuestión de grado.

    Además, tampoco es cierto que ...no conocemos la verdad objetiva más que por nuestras observaciones científicas, no por nuestra percepción. Todos los días vos tomás por verdad objetiva hechos y situaciones para las que jamás hiciste un experimento, entre otras cosas porque no lo necesitás. Si tu percepción te indica que la luz del semáforo está roja vos automáticamente te detenés, no hacés el menor experimento, ergo la "verdad objetiva" en tu vida cotidiana es la que te indica tu percepción, y vos la das por buena porque tenés un grado de certeza suficientemente alto como para fiarte de ella.

    Con la experiencia científica pasa igual: el objetivo es obtener niveles suficientemente altos de certeza, el 100% no existe.

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  92. La propuesta de Anibal es interesante, sin embargo:

    f) normas morales, a enunciados imperativos del tipo "x debe /no debe hacerse", como por ejemplo "no se debe odiar", "debes amar al prójimo como a tí mismo", "debemos luchar por la sociedad sin clases". Nótese que a estos enunciados es imposible asignarles un valor de verdad y tampoco se los puede deducir lógicamente de proposiciones que describen sucesos o aspectos del mundo

    Discrepo radicalmente. En realidad estas normas morales surgen de la praxis; obviamente no por eso tienen que ser acertadas. El ejemplo de la carne de cerdo (o la carne de vaca) es eminentemente práctico, aunque errado. No es imposible asignarle un valor de verdad a "No se debe comer carne de cerdo", el valor de verdad es negativo: nada impide comer carne de cerdo, sólo que los antiguos judíos experimentaron que comer carne de cerdo traía enfermedades, con lo cual supusieron su valor de verdad plenamente probado.

    Claro, lo errado es decir "comer carne de cerdo ofende a Dios", es errado porque no tiene base en la praxis: hoy sabemos que comer carne de cerdo no ofende a nadie, solamente hay que tener cuiadado con la triquinosis.

    Además, al rematar con esto:

    Sí se los puede valorar en términos pragmáticos por su eficacia práctica para asegurar determinados resultados en caso de que se actúe conforme a ellos

    A mí me parece que "valorar en términos pragmáticos por su eficacia práctica para asegurar resultados en caso de que se actúe conforme a ellos" es la definición exacta de método científico. Nadie hace un experimento antes de valorar en términos pragmáticos cada uno de sus pasos.

    Que la verdad surge de la praxis no significa que todo lo que surge de la praxis sea verdad. La interpretación puede ser errada. Sin embargo es interesante señalar que la corrección de la afirmación (en este caso sería: "no se debe comer carne de cerdo si éste tiene triquinosis") también surge de la praxis.

    La distinción que establece Anibal entre percepción simple y método científico es válida, pero sólo de grado. No creo que haya que descartar los desacuerdos respecto de la percepción pura y simple; existen y son numerosos.

    Esta objeción es interesante:

    ...si acaso distintos seres humanos partiendo de iguales condiciones sociales mostraran con todo diferencias en sus respectivos niveles de productividad, aquellos "naturalmente" más productivos que carecieran de una pizca de compasión no verían tan obvio el axioma de la igualdad y pelearían por ser "menos iguales"...

    Es un buen punto. Sin embargo - al menos en lo que respecta al capitalismo - en ningún caso está ni remotamente demostrado que los seres humanos "naturalmente más productivos" sean los que se quedan con la mayor porción de la torta, más bien al revés. A menos que consideremos "naturalmente más productivos" a aquellos que explotan el trabajo ajeno y saquean los recursos naturales que no les pertenecen.

    Aun admitiendo que a los experimentos hay que verlos, falta señalar que su realización se diseña y se ejecuta de modo tal que el factor "subjetivo" queda reducido al mínimo

    De acuerdo, pero seguimos señalando una diferencia de grado, y no esencial. Además el factor subjetivo se reduce en la medida en que es necesario reducirlo: para constatar la atracción gravitatoria que ejerce la Tierra sobre los objetos no hace falta un experimento demasiado complejo, como señalé más arriba, basta con que la gente vea caer las bolas (perdón) al suelo y coincida en su percepción para que razonablemente deduzcamos que las cosas efectivamente caen. Tratar con protones es más complejo y requiere más experiencias y conocimientos pero - y en esto reside precisamente su valor de verdad - se supone que a cualquier ser humano que se le expliquen pacientemente estos procesos y comprobaciones podrá arribar a la misma conclusión.

    Ahora esto:

    ...ni de la teoría de dicha sociedad ni de los experimentos que comprueben cuán feliz hace a la enorme mayoría puede deducirse una proposición que rece "por lo tanto, debemos producir/alcanzar/mantener tal orden social".

    Bueno, esto es cierto sólo en caso de que se considere que hay seres humanos de primera y de segunda, personas cuya opinión importe y personas cuya opinión es prescindible.

    Si consideramos a todos los seres humanos iguales en derechos, entonces el planteo de una sociedad con el menor sufrimiento posible es válido. Si en cambio consideramos que existen seres humanos cuyo bienestar es prioritario... entonces tenemos un conflicto, porrque no todos los seres humanos piensan someterse mansamente a que otros decidan que son "menos productivos" o "menos dignos de disfrutar".

    Desde un punto de vista materialista todos los seres humanos son valiosos en esencia, lo contrario dispara el conflicto por determinar "quiénes" son valiosos y quiénes no. De hecho esa determinación sólo puede hacerse por la fuerza. Y en ese conflicto un marxista medianamente decente y con un borroso conocimiento (como el que suscribe) plantea la tesis de que la única forma de acabar con el conflicto es reducir el nivel de conflicto al mínimo.

    No me parece una operación ajena a lo racional deducir que una sociedad en la que nadie muere de hambre es preferible a una sociedad donde mueren de hambre dos tercios de la población. No sé, por ahí estoy loco, pero si alguien no quiere morirse de hambre entonces me parece muy lógico explicarle:

    a) Ud. no vale más que otros.
    b) Ud. no quiere morirse de hambre.
    c) Otros tampoco quieren morirse de hambre.
    d) Por a) la voluntad de los otros vale lo mismo que la suya.

    Todo esto a menos que alguien pueda "probar" que su vida es "más" valiosa que la de otros, y ahí sí me gustaría ver un experimento científico que lo pruebe.

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  93. Jack, tu insistencia es formidable.

    La vida cotidiana no puede llevarnos a conocimiento científico alguno, porque no rige la univocidad, hasta ahí la congruencia lógica y menos la corroboración semántica. Se consiguen los fines prácticos sin necesidad de que rija eso.

    Justamente, el ej. que das de las bolas que se tiran de la torre, refutó el "sentido común" mayoritario que creía que la más pesada caía más rápido que la más liviana. La vida cotidiana no podía establecer la conclución de que caían al mismo tiempo. Ese experimento controlado permitió establecer eso y no las creencias de las mayorías.

    Lo mismo pasó con las creencias antiguas de que el Sol giraba alrededor de la Tierra, etc. Todas percepciones cotidianas equivocadas.

    En rigor, lo que hace avanzar el conocimiento de lo real es la hipótesis (actividad mental) que luego se pone a prueba con observaciones, predicciones, experimentos, etc.

    Pero vos querés, Jack, me parece, que no haya necesidad de que lo que se dice y piensa se ponga a prueba. Ese ponerse a prueba da el carácter de objetividad, que es una percepción pero en su carácter concreto de observación rigurosa, no en tanto en su carácter de mera percepción.

    A partir de acá cualquier discusión es sólo volver a recorrer una y otra vez lo que ya está expuesto.

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  94. Lo que llamamosrealidad no es mas que la utilizacion instintiva de "errores" de percepcion frente a los cuales una especie o un grupo de especies se ponende acuerdo, esto no quiere decir que se sientan en una mesa a ponerse de acuerdo;estos "acuerdos" se manifiestan instintivamente en cierto nivel avanzado de la cadena hereditaria, en el cual los hijos recogen los frutos de lo que a los padres les costo años de ensayos de prueba y error, por eso mismo es un error hablar de realidadobjetiva ahi donde vemos la fortaleza de lo evidente, es una construccion que lleva miles de millones de años y por supuesto que a nosotros como inviduos y minimos eslabones de la cadena no nos es posible romper ese "acuerdo" construidocon una simple decision conciente, lo no quita qu eno sea uan construccion y por lo tanto no exista la objetividad, asi la ciencia se manifiesta como un metodo con cierta rigurosidad para "descubrir" o fabricar mentiras qu enos seran utiles, para apoderarnos de las cosas.Esta mitificacion de la creacion lleva por fin una filosofia del hombre como canal constructivo y lo pone en una sintonía perfecta con la naturaleza, mas alla de nihilismos negadores de la existencia.

    Federico.

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  95. Jack, las normas no tienen valores de verdad debido a su, llamémosle, forma lógica. Afirmar lo contrario es más o menos como asegurar que se logró la cuadratura del círculo. "No se debe comer chancho" no es verdadera ni falsa, no describe nada, ordena o mejor dicho prohíbe. Otra cosa es decir "si comés chancho te morís" o "si comés chancho la miseria se abatirá sobre tu familia". Éstas sí pueden ser verdaderas o falsas, la norma prohibitiva, no.

    Cuando dije "si acaso distintos seres humanos..." ni remotamente quise implicar que algo así (la existencia de diferencias naturales en productividad o lo que fuere) estuviese demostrado, era un experimento mental hipótetico. Los míos también valen, caracho!

    En cuanto a la imposibilidad de deducir una norma a partir de un conjunto de proposiciones referidas al modo de organización de la sociedad (o a lo que sea), no pretendí que tuviese nada que ver con diferencias de valor en las opiniones o necesidades de distintas personas, puedo ser medio bobeta pero nazi no, che! Si querés, cuando hablo de "enorme mayoría" de seres humanos, reemplazalo por "totalidad de seres humanos", listo. Supongamos que tenés una teoría que muestra fehacientemente que si hacemos las cosas así y asá TODOS vamos a ser recontra felices. Es lo mismo, lo que se debe hacer no se deduce, en el sentido estrictamente lógico de la palabra, de ninguna otra cosa, no se puede por más onda que le pongamos. De modo que si optamos por construir ese orden generador de felicidad será porque nos complace la idea de ser felices y porque somos lo suficentemente empáticos y compasivos como para disfrutar del hecho de que otros también tengan acceso a la dicha que nos espera, pero no por una necesidad lógica Lo que vos proponés es creo lo que mejor se puede hacer en la práctica y adhiero, quizás la diferencia que tengamos resida en que para mí la opción por determinados cursos de acción, aunque iluminada por la razón y por la experiencia, reposa sobre bases teóricas o epistemológicas menos firmes que las de una teoría que explique correctamente el funcionamiento de una célula, por dar un ejemplo.

    Aníbal.

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  96. Les cuento un cuento:

    Había una vez un hombrecito que se llamaba jack y una vez le contaron que el hombre en el fondo es bueno, y que es preferible que haya la menor diferencia posible entre los hombres, a partir de ahi intento toda su vida amoldar la realidad a ese cuentito hermoso e irreal al que el llamaba:"El mundo según Jack" despues terminó fabricando chocolates que traían figuras de hombrecitos adentro ¿que metafóricamente hay similitudes? ¿que El mundo según jack suponía un encajonamiento del ser humano? puede ser...pero eso es otro tema.


    Fritz.

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  97. Empecemos por lo que vale la pena:

    Aníbal:

    "No se debe comer chancho" no es verdadera ni falsa, no describe nada, ordena o mejor dicho prohíbe. Otra cosa es decir "si comés chancho te morís" o "si comés chancho la miseria se abatirá sobre tu familia". Éstas sí pueden ser verdaderas o falsas, la norma prohibitiva, no.

    Pero Aníbal, desde ya que la norma significa "no comás chancho porque te morís", no hace falta aclararlo. Pero "prohibe" porque constata que el tipo luego de comer chancho se muere. Acto seguido se pregunta la gente "¿por qué se murió?", y la única cosa que se les ocurre (y que conviene al sacerdote) es: "se murió porque comer chancho ofende a Dios", los tipos nada saben de virus.

    Así es como "No te comerás un pechito de cerdo" deviene "norma moral". Todas las normas morales devienen de la misma manera: "no desearás la mujer del prójimo" porque eso trae kilombo, "no matarás" porque de otra forma nos matamos entre todos, etc. etc. Las "normas morales" equivocadas o no, son interpretaciones de lo que ocurre en la realidad si se las transgrede. A veces tienen sentido (la monogamia sirvió en algunos casos para que las sociedades se atuvieran a una norma y más o menos evitaran peleas), otras no lo tienen, o lo tienen parcialmente (no comer chancho posiblemente salvó a mucha gente de la muerte en aquel momento) y así.

    La norma es prohibitiva y como tal no tiene valor de verdad, pero la prohibición tiene una explicación, y esta sí tiene un valor de verdad. El valor de verdad se determina en la praxis: ¿Se muere alguien si come chancho? Respuesta: no necesariamente, por ende la norma es falsa.

    ...quizás la diferencia que tengamos resida en que para mí la opción por determinados cursos de acción, aunque iluminada por la razón y por la experiencia, reposa sobre bases teóricas o epistemológicas menos firmes que las de una teoría que explique correctamente el funcionamiento de una célula, por dar un ejemplo.

    Carajo, pero si yo estoy de acuerdo con eso. A ver si lo repito (creo que va la tercera): no estoy diciendo que la forma de determinar la verdad objetiva respecto de una célula y la de determinar el valor de verdad de un planteo social o ético sea la misma, estoy diciendo que comparten una raíz común basada en la praxis ¿Me explico, válgame Zeus?

    Obviamente que las bases teóricas para determinar el nivel de justicia en una sociedad son infinitamente más complejas y sutiles que aquellas para determinar la ley de atracción gravitatoria, no creo que puedan determinarse valores morales siquiera con una precisión cercana. Estoy diciendo simplemente que tampoco es cierto que sean todos indeterminados. El valor de verdad de unos respecto de otros es perfectamente posible de determinar con un grado de certeza razonable partiendo de la praxis humana.

    Nadie dice que dos modelos sociales puedan compararse como se comparan los valores de dos temperaturas, pero me parece un disparate peor decir que la preferencia por uno u otro es igual a la preferencia por el rojo o el azul, que no existe ninguna base fáctica sobre la cual determinarlos. Creo que como vos decís existen unas "bases teóricas o epistemológicas", todo lo complejas y conflictivas que quieras, pero existen.

    Oti: Tu insistencia no es menos formidable.

    Una operación tan simple como la constatación de la existencia de algo es en sí mismo un experimento. Decir que "lo único que hace avanzar en el conocimiento de lo real" es un experimento científico deja fuera del "conocimiento de lo real" a cualquiera que no haya realizado un experimento científico, lo cual es absurdo.

    Pero si insitís te pido entonces que me explique el experimento que hiciste para constatar la existencia de la PC con la que escribís. Contame la hipótesis, el experimento y las conclusiones. De otra forma tu PC es inexistente.

    Todos los días constatás la realidad de mil formas sin necesidad de un experimento científico formal. Por supuesto, en muchos casos podés equivocarte, pero en la mayoria el conocimiento empírico es suficiente, un experimento tan sencillo como asomarte por el balcón ya te dice que existe una fuerza que amenaza con hacerte caer. Esto es praxis, el experimento científico es una formalización de la praxis para aquellos casos bastante más complejos que constatar que si te caés del balcón te estrellás, pero la base es la misma.

    Pero vos querés, Jack, me parece, que no haya necesidad de que lo que se dice y piensa se ponga a prueba. Ese ponerse a prueba da el carácter de objetividad, que es una percepción pero en su carácter concreto de observación rigurosa, no en tanto en su carácter de mera percepción.

    La observación rigurosa y la percepción tienen diferentes valores de verdad, sin duda. Pero ninguno garantiza el 100%, porque su diferencia es sólo de grado. Y es solo de grado porque están basadas en lo mismo: la praxis. La acusación "Jack no quiere que haya necesidad de poner a prueba" es absurda. Sostengo en cambio que "poner a prueba" en un experimento científico formal y poner a prueba en la vida cotidiana comparten la misma base; por supuesto que el rigor es mucho mayor en un caso que en el otro (y por lo tanto la probabilidad de dar con la verdad), pero se trata de una diferencia de grado y no esencial.

    Finalicemos con el pitorreo suprahumano, que aquí se trata de discutir con un tipo de hombre superior, che:

    Fritz: ¡Qué lindo cuentito! A mi los muñequitos de chocolate me encantan. Tengo uno que representa a SuperFritz, que tiene bigotes nietzscheanos, es más grande que los demás y no quiere que lo encajonen y es re-poderoso y les gana a todos. También tiene cara de boludo, pero no se lo digo para no joderle la ilusión.

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  98. Jack:

    No entiendo muy bien en que parte no estamos de acuerdo y en cuál sí lo estamos. Lo que me pasa más bien es que no me convencen tus argumentos, independientemente de que comparto tus conclusiones (de hecho en tus ultimos comentarios estas casi repitiendo mi posición en la discusión con Milkus). Para ponerlo en claro

    Vos decis que esos valores no están impresos en el universo, y no lo están. Pero sí están de alguna manera impresos en nuestra existencia, y nosotros somos parte del universo. La muerte de un tipo en un caldero de agua hirviendo es un simple hecho imposible de juzgar si no lo vemos desde una perspectiva humana, el problema es que a mí sólo me importa la perspectiva humana, otra no me sirve aunque pueda especular con ella. Nuestra existencia no tiene "en sí misma" ningún valor, pero (aquí viene la praxis) desde mi punto de vista (y el tuyo) es un asunto que nos concierne mucho.

    Si querés hablar "desde fuera" de la humanidad, nada parece tener mucho sentido, y realmente todo vale veinte, eso ya lo sabemos. Pero como a pesar de eso queremos seguir viviendo y persistimos en este circo, entonces ya tenemos un punto de partida para determinar dos o tres valorcitos que nos orienten acerca de qué es "bueno" y qué es "malo", aunque sea muchísimo más difícil que constatar que la ley de la gravedad.

    “El problema aparece cuando intentamos usar el método científico para probarlo. Allí es fundamental entender a qué cosas sepuede aplicar y a qué cosas no. “

    Dependiendo de qué consideres "método científico", pero creo que el método científico y la búsqueda de valores comparten al menos una raíz común, porque los procesos para llegar a la verdad son similares y se basan en lo mismo: la praxis humana.


    ESTOY DE ACUERDO con estos párrafos. ¡De hecho es lo que yo afirmaba en el post! Para determinar los valores no podemos interrogar al universo, sino que debemos ponernos de acuerdo en lo que queremos. En ese sentido no se trata de una verdad objetiva sino de un consenso de subjetividades. Subjetividades porque lo que cada uno de nosotros quiere o desea no puede por definición ser objetivo: los deseos son personales y no compartidos. La única forma de validar los valores es mediante el acuerdo, no hay un experimento que nos diga que son verdaderos o falsos, el experimento solo nos puede decir si son deseados por la mayoría.

    Vos estás redefiniendo la palabra objetividad para llamar objetivo a aquello en lo que la mayoría de las personas acuerdan (por ejemplo Lo mismo pasa si ambos quisieran suicidarse y remar para el precipicio: "lo objetivamente bueno" es matarse, porque es lo que quiere toda la humanidad.)… Desde mi punto de vista, eso te para peligrosamente en el borde del acantilado posmo. Las razones creo que las explicaron Anibal y Oti, no se me ocurre nada que no sea redundante. Simplemente cito abajo las afirmaciones que me parecen a punto de desbarrancar por dicho acantilado, y si querés las discutimos puntualmente:

    Tu ejemplo de la brújula me parece que es una buena muestra de las debilidades del pensamiento formal.

    Esa frase es autorefutante ¿qué es lo que vos estás haciendo sino razonar formalmente? ¿Qué sentido tiene discutir algo con alguien que razona de modo no formal? ¿Qué certeza puede tener una conclusión obtenida de un modo admitidamente no formal? (llamo pensamiento formal al razonamiento que evita las contradicciones).

    De nuevo: yo no estoy diciendo que la ciencia dé respuesta al problema de los valores, pero sí creo que el problema de los valores y los que resuelve la ciencia tienen una raíz común.

    ESTOY DE ACUERDO con esa afirmación. En particular porque afirma muy poco, todas las preguntas que nos planteamos tienen una raíz común, que es nuestro deseo de conocer nuestra situación respecto del universo y de nosotros mismos. De hecho la ciencia y la religión comparten esa raíz común, pero eso no las hace de la misma naturaleza. Lo que vos llamas la praxis humana, no es sino consecuencia de que existimos, y absolutamente todo lo que hacemos o pensamos tiene que ver con esa praxis. Pero la ciencia no es solo “tener que ver con la praxis” sino hacerlo de un modo bien definido, que se llama método científico.

    Creo que si propusieras esta situación a una gran cantidad de personas obtendrias un porcentaje bastante alto de respuestas que lo sostendrían.

    Por eso no me parece que los valores sean como el gusto del helado, creo que existen caminos racionales para determinarlos, porque surgen de la praxis. Las cosas deseables, justas, etc. no son meras preferencias de color, están vinculadas con la praxis humana.


    De nuevo, estás llamando objetivo a lo que yo llamaría un consenso de subjetividades. Que muchas personas lo crean no hace verdadero al mal de ojo, es decir que el consenso no es una condición suficiente para la verdad objetiva. Dijiste más arriba que acordabas con eso, pero entonces ¿por qué debería el caso ser diferente para los valores? ¿por qué para ellos consenso es equivalente a la verdad objetiva, cuando no lo es para la existencia de las brujas o el mal de ojo? Yo sé la respuesta: porque en el caso de los valores, el consenso es lo único que hay, no hay otro modo de verificarlos. Todos tus gedankenexperiment no son sino mediciones de consenso.

    Me dirás que "así no vas a dar con "Lo Justo" sino con una grosera aproximación consensuada. Respuesta: exactamente de la misma manera que vos demostrás (y constatás) la existencia de una pelota roja. Si vos ves una pelota roja y todo el mundo ve una pelota roja entonces lo más probable es que "la verdad objetiva" sea que ahí hay una pelota roja nomás. Y si uno viene y dice que es en realidad el cubo de Rubik, lo más probable es que esté loco o mienta.

    Eso es falso: si yo veo una pelota roja y todas las personas ven una pelota roja, podría muy bien haber una pelota azul. O nada, o un burro. El consenso no es condición suficiente para la verdad objetiva (en el sentido de que no la implica), dijiste que estas de acuerdo con eso. Tampoco es condición necesaria (en el sentido de que la verdad objetiva no implica el consenso). Por ejemplo, pocas personas creen en EEUU que la evolución darwiniana sea cierta, pero eso no implica de ningún modo que la evolución sea menos verdadera en EEUU que aquí, donde el consenso es mayor. Simplemente para las verdades objetivas no hay implicación entre consenso y verdad en ninguna de las direcciones.

    Dejame cambiar “pelota roja” en tu ejemplo, y fijate como suena

    - Mirá, yo veo *al sol girando en torno a la tierra*, Mengano, Fulano y Zutano ven *al sol girando en torno a la tierra*. Le preguntamos a 1.328personas y todas dijeron unánimemente que *el sol gira en torno a la tierra*. Por eso me parece muy razonable decir que *el sol gira en torno a la tierra*.

    Puede ser razonable, pero es falso. Es decir que el consenso no implica veracidad

    Y macho, acá está el problema: ¿qué cosa es "verdadera" si no lo que percibe la mayoría? Hay una posibilidad de que el que ve el Cubo de Rubik esté en lo cierto, de verdad que la hay... pero objetivamente hablando es demasiado minoritaria y por lo tanto su probabilidad es infinitamente menor.

    No. Inventa una manera de distinguir una pelota de un cubo (por ejemplo haciéndola pasar por un agujero redondo) y aplicásela al objeto. Si pasa es una pelota, si no pasa no lo es. Independientemente de lo que diga la mayoría.

    Bueno, con los valores pasa igual. Vos olvidás que en ciencia lo "demostrable por un experimento" requiere que el experimento sea percibido, y que la verdad de esa percepción depende exactamente de la proporción de personas que acuerden con la misma. Con la pelota roja es fácil, con otras cosas es más difícil, pero el principio es el mismo.

    No, no depende de la proporción de personas que acuerden con ella. Para nada. Si la humanidad se extinguiera, el hecho de que la tierra gira en torno al sol y no al revés seguiría siendo cierto ¿no?

    Otra vez - fijate - desbarrancás en el posmodernismo. Toda opinión sobre el aborto da entonces igual, y claramente no es así, porque el hecho de abortar (o no) tiene indudablemente consecuencias.

    ¿Por qué lo que yo dije implica que toda opción da igual? A mi no me parece. El punto exacto en que un feto se transforma en un ser humano no es determinable por la ciencia, porque requiere que todos nos pongamos de acuerdo sobre lo que llamamos un ser humano. Ese acuerdo puede usar toda la información disponible y debe hacerlo, pero es eso, un acuerdo. Despues de logrado el acuerdo, la ciencia puede decir cuando las condiciones que acordamos definen un ser humano se cumplen.

    Vos decis que esos valores no están impresos en el universo, y no lo están. Pero sí están de alguna manera impresos en nuestra existencia, y nosotros somos parte del universo. La muerte de un tipo en un caldero de agua hirviendo es un simple hecho imposible de juzgar si no lo vemos desde una perspectiva humana, el problema es que a mí sólo me importa la perspectiva humana, otra no me sirve aunque pueda especular con ella. Nuestra existencia no tiene "en sí misma" ningún valor, pero (aquí viene la praxis) desde mi punto de vista (y el tuyo) es un asunto que nos concierne mucho.

    ESTOY DE ACUERDO con eso. Con lo que no estoy de acuerdo es con que todo conocimiento es de ese tipo. Mucho de lo que sabemos acerca del universo seguiría siendo cierto si nos extinguiéramos mañana, o si nos reemplazaran los cetáceos como seres inteligentes que se preguntan acerca del mundo. Podes decrime “no me importa lo que sea cierto si nos extinguiéramos mañana” y está bien, solo que acá no está en discusión lo que nos importa a mi y a vos, sino la naturaleza de un cierto conocimiento, independientemente de si somos nosotros o los calamares quienes lo adquieren.

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  99. Severian:

    Inventa una manera de distinguir una pelota de un cubo (por ejemplo haciéndola pasar por un agujero redondo) y aplicásela al objeto. Si pasa es una pelota, si no pasa no lo es. Independientemente de lo que diga la mayoría.

    ¿Y cómo sabés que el agujero es redondo?

    Jack: intentando acercar posiciones en lo que algunos creo que empiezan a ver un estancamiento del debate pero yo sigo viendo terreno fértil para avanzar, y aventurándome en un terreno que se me hace muy desconocido (así que avísenme si me estoy yendo para cualquier lado), me pregunto:

    Oti dice que "la observación científica es una práctica rigurosa que delimita y especifica la percepción"; y vos entiendo que respondés: "de acuerdo, pero seguimos señalando una diferencia de grado, y no esencial."

    ¿No se puede hablar de un salto de calidad (o de varios) en algún lado, entre la percepción más llana y primaria del hombre con la observación científica más controlada y rigurosa? Digo -dejando volar un poco la imaginación-, ¿no puede ser que en algún momento la acumulación de una cantidad de pruebas y errores -que es la forma más primitiva de manejarse en el mundo que se me ocurre-, lleve a dar un salto y elaborar unas hipótesis, un primitivo modelo explicativo? ¿Y que en otro momento, luego de acumular modelos, comparar los de unos con los de otros, y empezar a notar que no son consistentes entre sí, pensar que es necesario especificar ciertas condiciones para intentar elaborar modelos que sean compartibles por todos? ¿Y que quizás haya otros saltos parecidos en esta especie de evolución de las ideas, y haya algo más que simples grados entre el momento más primario y el más avanzado de la percepción del mundo?

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  100. A mi no me parece que lo importante sea ponerse de acuerdo en QUE ES ser humano(cosa imposible por cierto)sino en que tanto la ideologia marxista como sus derivados idealistas y prorgesistas en general tienen en comun unna base una moral en la idea piadosa cristiana de que el dolor debe mitigarse,en que las diferencias deben acotarse y el confort deben ser un bien comun y generalizado.Lo cual es muy discutible y demuestra a mi entender un escaso conocimiento de la naturaleza del ser humano.


    Federico.

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  101. Cauto optimismo: creo que nos acercamos, o al menos nos movemos (vamos que lo logramos antes de los 10.000.000 de palabras!). Dos adoquines pensamos casi como uno.

    Vos estás redefiniendo la palabra objetividad para llamar objetivo a aquello en lo que la mayoría de las personas acuerdan (...) Desde mi punto de vista, eso te para peligrosamente en el borde del acantilado posmo.

    Entiendo la objeción, te pido solamente que te atrevas a pasear por el borde del acantilado... que no es lo mismo que caer en él. Esto tiene que ver precisamente con la crítica del pensamiento formal.

    Creo que vos y yo acordamos en esto: la lógica formal opera con total prescindencia de la realidad: sólo se ocupa de la correlación entre las premisas, pero nada sabe respecto de la relación entre las premisas base y la realidad material.

    Entonces para saber si algo es cierto o no cuando hablamos de la realidad la lógica formal no nos basta, tenemos que interactuar con la realidad si queremos establecer la veracidad de las premisas iniciales. Más aún: si a partir de premisas constatadas con la realidad llegamos a conclusiones que no pueden constatarse con la realidad... tenemos que revisar todo ¿no?

    El posmodernismo ataca a lo que llama "Ilustración" con un planteo que en realidad no es tan sencillo de refutar: Si sólo podemos conocer la realidad a través de nuestra percepción, y la percepción puede fallar... ¿qué garantía tenemos? La "verdad objetiva" es algo que percibimos, o sea una vivencia subjetiva... ergo: la famosa "verdad objetiva" podría no existir, puesto que la única prueba que tenemos de ella es nuestra percepción, y esta puede fallar.

    De aquí se salta al disparate de que la realidad "es un relato" ¿Cuál es la única forma de probarle a un posmo que la realidad no es un relato sino que es independiente del sujeto? La prueba de tirarse por el balcón a ver si puede volar es válida: se apela a la praxis del sujeto, se lo induce a hacer un experimento en el que su seguridad está involucrada. Cuando el sujeto posmo se niega entonces podemos decirle que él mismo está reconociendo la existencia de una verdad objetiva independiente de su "relato", que es la misma que percibimos nosotros.

    El nudo de la cuestión es este:

    Eso es falso: si yo veo una pelota roja y todas las personas ven una pelota roja, podría muy bien haber una pelota azul. O nada, o un burro. El consenso no es condición suficiente para la verdad objetiva (en el sentido de que no la implica), dijiste que estas de acuerdo con eso. Tampoco es condición necesaria

    Stop ahí: si todos vemos una pelota roja, allí podría haber cualquier cosa (es precisamente el planteo posmo... y es cierto!) pero atenti: si todos vemos una pelota roja, entonces todos llamaremos a eso "verdad objetiva", equivocados o no para nosotros eso será la verdad objetiva a todos los efectos, y lo cierto es que lo más razonable es pensar que si todos vemos una pelota roja la verdad sea que se trate de una pelota roja nomás. Así nos comportamos en la vida de todos los días porque la percepción es al fin y al cabo una prueba experimental ¿o no?

    Aquí es donde vos decís: "Ah, no, para determinar si es una pelota roja hay que hacer un experimento y pasarla por un agujero redondo". Este es para mí un error serio, vos no harías semejante prueba.

    Pensá un poco lo que decís, estás pateando el problema hacia adelante: el experimento requiere nuevamente percepción; todos los espectadores del experimento deben percibirlo e interpretarlo de la misma manera: deben ver un agujero redondo, ver que la pelota pasa por él, etc. etc. ¡Estamos en el mismo problema! Imaginate que el loquito de Jack grita: "¡No, el agujero no es redondo, es cuadrado!" ¿A qué vas a apelar esta vez? Rendite a la evidencia, me vas a decir: "Oime boludo, todo el mundo ve que es un agujero redondo. Si para vos es cuadrado... bien, vivís en un mundo distinto del nuestro, tomaste LSD, lo que sea... pero para todos los que estamos acá el agujero es redondo".

    En otras palabras: el acuerdo respecto de la percepción (base de la experiencia) es indispensable, aunque por sí sólo no garantice nada. Sigue habiendo una chance de que el loquito de Jack esté en lo cierto y que la "verdad objetiva" sea que es un cubo nomás y todo el resto esté alucinando. O que lo que haya sea un burro, o una ameba. Si te ponés a pensar lo que la "verdad objetiva" sea REALMENTE es algo que podríamos decir nos trae sin cuidado, porque sólo podemos juzgar por lo que percibimos, y con eso nos manejamos siempre, aunque sepamos que no tenemos 100% de certeza nunca.

    Por eso yo le decía a Oti que el sólo hecho de la percepción es ya un experimento, un experimento es una serie de acciones que producen resultados observables (percibibles). Por supuesto que el experimento formalmente definido como tal brinda un grado de certeza mayor (todo el mundo ve una pelota roja, todo el mundo ve el agujero redondo, todo el mundo ve que la pelota pasa, etc...) pero se trata de una cuestión de grado, no esencial.

    Pensá que realmente ocurriera lo que te propongo: si vos ves una pelota roja y yo digo que es un cubo azul ¿Qué es lo primero que harías? ¿Hacerla pasar por un agujero? Ciertamente no: lo primero que vas a hacer es preguntarle a otra persona qué es lo que ve allí, y probablemente a dos o tres más para confirmarlo. Muy difícilmente harías el experimento que proponés, porque si nuestra percepción de algo tan básico es diferente (vos ves una pelota roja, yo veo un cubo azul) es muy probable que uno de los dos tenga un problema serio de percepción, y sería inútil hacer el experimento porque si la percepción de uno de los dos está tan distorsionada seguramente no verá al agujero redondo como un agujero redondo ni podrá percibir el experimento como lo percibe el resto.

    La verdad objetiva no depende del consenso, pero lo que llamamos "verdad objetiva" lamentablemente sí, y sólo tenemos una certeza razonable - pero no total - de que ambas cosas coincidan. Siempre existe la posibilidad de que estemos llamando "verdad objetiva" a lo que no lo es.

    Un experimento puede destruir muchas cosas que se creen mayoritariamente, sin duda. Y puede acercar a alguien - aunque esté en minoría - a la verdad objetiva más que el resto. Se trata justamente de que aquello que está más acorde con la praxis se imponga como verdad objetiva en la mayoría. Hasta tanto no sea así, no será llamado "verdad objetiva", desgraciadamente.

    No, no depende de la proporción de personas que acuerden con ella. Para nada. Si la humanidad se extinguiera, el hecho de que la tierra gira en torno al sol y no al revés seguiría siendo cierto ¿no?

    Te pido prestes atención a la interpretación de los paradigmas científicos que hacen numerosos filósofos posmos (los mejores, digamos, como Kuhn). Vos y yo sabemos que los paradigmas científicos cambian, por ejemplo: ayer pensábamos que la Tierra era plana, hoy sabemos que es redonda.

    Este hecho da pie a los posmos para decir: "Ah, ¿ves? Decías que la Tierra era plana ayer, y hoy decís que es redonda. Ayer la "verdad objetiva" era que la tierra es plana, hoy la "verdad objetiva" es que es redonda... ¿Cómo sé que mañana no aparecerán nuevos datos que nos digan que la Tierra es en realidad plana de nuevo?"

    El planteo no es tan boludo: si ayer decíamos que la verdad objetiva era una cosa, y hoy descubrimos que estábamos equivocados... ¿cómo sabemos que no lo estamos aún hoy y que mañana nos desengañaremos nuevamente cuando descubramos nuevas cosas?

    La respuesta es que no lo sabemos: sólo tomamos el último paradigma científico porque es el más fiable, el más probable y el que no presenta contradicciones (o las menos posibles) con los datos que manejamos hoy. A eso llamamos "verdad objetiva", y a todos los efectos nos comportamos como si lo fuera, porque es lo más probable que así sea.

    Pero vos y yo sabemos que podría no serlo. Los nuevos datos pueden reformular totalmente nuestra visión del Universo. Vos decís: "Si la humanidad se extinguiera la verdad objetiva seguiría siendo que la Tierra gira alrededor del Sol"; yo creo que en rigor de verdad la frase es incorrecta. La reformulo: "Lo más probable - con los datos que hoy conocemos y la evidencia que hoy manejamos - es que la Tierra gire alrededor del Sol", y esto es independiente de que la humanidad se extinga, siga su camino o se dedique por entero a aprender zapateo americano. La verdad objetiva existe de manera independiente de nosotros, pero lo que sabemos de ella es otro asunto, y es un error llamar "verdad objetiva" a lo que sabemos. Si conociéramos la verdad objetiva con un 100% de certeza la ciencia no tendría ya sentido ni razón de ser.

    Todo conocimiento es conjetural, precisamente por eso necesitamos del método científico: para reducir todo lo que podamos el margen de error, y hacer que nuestras conjeturas sean lo más precisas que se pueda. El experimento científico tiene como premisa básica que cualquier persona que siga sus pasos obtenga los mismos resultados, esto es: que perciba al experimento de la misma manera.

    En esto hay que ser epistemológicamente cuidadoso: la "verdad objetiva" no es algo que podamos conocer con el 100% de certeza, por lo que decir "La verdad objetiva es esto" es en rigor de verdad un error. Lo que tenemos es el mayor grado de certeza posible.

    Mucho de lo que sabemos acerca del universo seguiría siendo cierto si nos extinguiéramos mañana.

    Probablemente. Pero siempre hay un gap entre "lo que sabemos" y "la verdad objetiva" es bueno tenerlo presente.

    ¿Nos entendemos más o menos?

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  102. Leí el artículo sobre el acelerador de partículas. Me gustó mucho, y me dio la idea para la siguiente pregunta: "Si toda la hummanidad se extinguiera, ¿el espacio seguiría siendo tridimensional?". La respuesta es la misma que antes (había escrito un comentario, espero que haya llegado): el espacio seguiría siendo como es ¿Y cómo es? Por los datos que barajamos hay sólo tres dimensiones espaciales que podamos percibir, es por ahora nuestra "verdad objetiva" y a ella nos atenemos. Pero podría ser diferente.

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  103. Pero como puede haber una diferencia "de grado" entre la ambigüedad y la univocidad, entre la congruencia y la incongruencia lógica y entre la predicción o experimentación y la sola "percepción" espontánea??

    Realmente me parecería fabuloso que alquien pudiera probar que todas esas diferencias pertenezcan a la misma clase.

    Respecto a lo conjetural del conocimiento, de acuerdo. Imginate, Jack, si una hipótesis es una conjetura, una percepción es más o menos conjetura?

    Todo el debate sobre la pelota roja o la forma, es de convención, nominal.

    Lo importante es que experimentarías una diferencia entre las cosas, aunque digas que son lo mismo.

    Entre la percepción humana y las observaciones científicas, hay una ruptura, no de percepción, sino de método.

    La percepción humana sin método, por más "praxis" que haya, te permite vivir la vida cotidiana en forma práctica. Aquí hay percepción, pero no hay a nivel de las proposiciones univocidad, más o menos congruencia y no hay método. De esto no se puede pasar a observaciones científicas que responden a lo contrario de todo eso, o sea a la univocidad, la congruencia y la predicción y experimentación.

    Hay todo un terreno de la praxis humana que es ambigüo, más o menos incongruente, no rige la corroboración, etc.

    No se puede decir que porque es "praxis" y es "percepción" es un principio o aproximación elemental y gradual a la ciencia.

    La ciencia puede convertir eso en otra cosa, pero no será eso, será otra cosa.

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  104. Justamente por eso, Oti, en el comentario de arriba al que afirma que esto de mitigar el dolor es una boludez que inventó el cristianismo (?), dije que me parecía que entre la más llana percepción y la ciencia más precisa hay en algún lado un salto de calidad, que no es sólo una cuestión de grado. Me parece que por esa vía se pueden acercar las dos posiciones.

    Por otra parte, veo con alegría no haber sido el único que no se convenció de que para demostrar más allá de toda duda que una pelota es redonda sólo baste con hacerla pasar por otra cosa redonda, me sonó a eso de que Dios existe porque la Biblia lo dice y la Biblia dice la verdad porque es la palabra de Dios. :P

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  105. Pero como puede haber una diferencia "de grado" entre la ambigüedad y la univocidad, entre la congruencia y la incongruencia lógica y entre la predicción o experimentación y la sola "percepción" espontánea??

    Oti, mezclás peras con tornillos. Primer ejemplo: "ambigüedad" y "univocidad" son conceptos abstractos, y como tales absolutos. Obviamente que hay diferencia entre ellos, tanto como que son términos opuestos, al igual que "bueno" y "malo". Sin embargo en la realidad material determinar qué es "ambiguo" y qué es "unívoco" es igual de difícil que determinar qué es "bueno" y qué es "malo". Los conceptos abstractos absolutos sufren revisiones y correcciones al aplicarse a la realidad material. Nos sirven de guías, pero entran siempre a tallar cuestiones de grado.

    En otras palabras: el "bien" y el "mal" absolutos existen sólo como conceptos abstractos, pero no en la realidad material. Lo mismo ocurre con "ambigüedad" y "univocidad".

    Y lo mismo ocurre con "congruencia e incongruencia lógica". Por supuesto que existe una diferencia muy importante entre ambas, pero la lógica es una disciplina que nada entiende de la realidad material:

    Todos los perros son verdes
    Oti es un perro
    Oti es verde

    Este razonamiento es impecable desde el punto de vista lógico, sólo que sus premisas no coinciden con la realidad material, pero la lógica no nos ayuda a determinar eso.

    En cambio los conceptos "percepción" y "experimentación" se refieren a la realidad material, y por eso su diferencia es netamente de grado. La percepción es indispensable para la experimentación y constituye en sí misma una experiencia. Constituye la forma primaria de relación con la realidad y es gracias a ella que el ser humano aprende desde que nace.

    Que el método científico ofrece un grado de certeza superior al de la percepción espontánea, sin duda, pero nuevamente: es nada más (y nada menos) que un grado de certeza mayor, pero no absoluto, por eso se trata de una diferencia de grado, muy distinta a la de conceptos abstractos como "ambigüedad" y "univocidad". El mejor experimento científico no garantiza nunca certeza 100% sencillamente porque el ser humano es falible.

    Respecto a lo conjetural del conocimiento, de acuerdo. Imginate, Jack, si una hipótesis es una conjetura, una percepción es más o menos conjetura?

    Es más, claro. Y justamente la palabra "más" indica una diferencia... de grado.

    Todo el debate sobre la pelota roja o la forma, es de convención, nominal.

    Lo importante es que experimentarías una diferencia entre las cosas, aunque digas que son lo mismo.


    No, no. No estoy diciendo que alguien quiera llamar a la pelota roja con otro nombre. Estoy hablando de alguien que realmente ve un cubo azul allí donde todo el mundo ve una pelota roja, no es un debate nominal sino que hablo de percepciones distintas.

    Y es perfectamente posible, al menos en el plano teórico. Existen las alucinaciones, las amnesias, etc. Me refiero a eso exactamente.

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  106. "Sin embargo en la realidad material determinar qué es "ambiguo" y qué es "unívoco" es igual de difícil..."

    La única manera de determinarlo no es con práxis y percepción sino con la aplicación del método.

    La congruencia es entre enunciados (sintáctica) y entre éstos con la realidad (semántica). Y la univocidad es un sentido preciso para cada definición.

    Lo que es difícil en la "realidad material" es saber la verdad sin aplicar el método precedente. Yo diría que es imposible.

    Una "percepción" no es una conjetura, son los datos que nos deja el mundo externo que experimentamos A TRAVÉS de nuestros sentidos, lo que no quiere decir que son los datos DEL mundo externo. Es información que nos da nuestro propio cuerpo de cosas que ocurren afuera.

    Por esta razón es que la percepción sóla no es fiable, no en una cuestión de grados sino que no es fiable, no es que es un poquitito fiable. No es fiable. Se necesita el método científico (praxis controlada y rigurosa)para dar fiabilidad.

    Otro tema es la brecha entre las teorías y la base empírica.

    No hay duda. No somos dioses. La ciencia es de los humanos. No podemos abarcar la totalidad de la base empírica de una sola vez.

    Lo que sí podemos es hacer más perfecto el conocimiento. Hay perfectibilidad. El hecho de que estamos lejísimos de saber cómo y porqué el Universo funciona como funciona, no invalida el hecho de que sabemos mucho más que los primeros homínidos de hace 2 millones de años.

    Y esto nada tiene que ver con que el conocimiento es incierto porque no podemos saber todo y siempre hay algo que nos puede arruinar la teoría.

    Solo se puede refutar lo que es relevante: lo que ha cumplido con los requisitos del método. Lo que no lo ha cumplido no se puede refutar y, por lo tanto, es irrelevante. Lo que no se puede refutar y es, por esta razón, irrelevante, nada hace avanzar el conocimiento, hace dar vueltas en círculos sobre lo mismo.

    Un poco parecido a esta discusión.

    En conclusión, la certeza absoluta no existe y no creo que exista nunca. Bienvenido no a la perfección sino a la perfectibilidad. El mejor camino para esto no es la práxis ni la mera percepción, es el método. No hay certeza 100% pero es el camino de la fiabilidad.

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  107. Jack, usás una definición de experimento un poco rara y suficientemente amplia como para que entre ahí cualquier cosa. Un experimento, o al menos un experimento científico es una situación en la que controlo los valores de una variable, la variable independiente, de modo tal que con cambios de valor de esa variable se producen de manera regular cambios de valor en otra variable, la variable dependiente. Para poder estar un poquito más seguros de que lo eficaz es la manipulación de la V I divido a la población con la que realizo el experimento en dos grupos, el experimental, en el que hago que la V I adopte distintos valores, y el grupo control, equivalente al anterior con la salvedad de que ahí no introduzco ninguna variación en los valores de la V I. Si al final las diferencias de valores en la V D para los distintos grupos es estadísticamente significativa, he obtenido un apoyo a mi hipótesis; si no, no.
    Esto, y no el simple "percibir una pelota roja", es un experimento (y descripto de manera groseramente simplificada, además).

    Aníbal

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  108. Jack, otra: repetidamente señalás unas presuntas "limitaciones" del "pensamiento formal", o de la lógica, porque "no nos dicen nada del mundo real". Para mí eso es como achacarle a una balanza la limitación de no poder decirnos a qué velocidad va el auto que la transporta; la lógica no nos dice nada del mundo real porque no no es esa su función. La lógica en todo caso nos asegura la conservación de verdad en nuestros razonamientos, de premisas a conclusiones, siempre y cuando las premisas iniciales sean verdaderas: esa sería la condición de realismo que uno le puede pedir a la ciencia.

    Aníbal

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  109. Aníbal, con tu último comentario no decís nada nuevo. Efectivamente: estoy señalando los límites del pensamiento formal, exactamente como haría si pretendieras decirme a qué velocidad va un auto leyendo la balanza que lo transporta.

    Las limitaciones del pensamiento formal son eso mismo, Anibal: limitaciones. Eso no es descalificar el pensamiento formal, ni tirarlo a la basura, significa simplemente señalar sus límites. No sé si te das cuenta que tu comentario va más dirigido a atribuirme intenciones que a determinar nada, ya que no agrega una coma a lo que yo ya dije, de hecho estás repitiendo lo mismo que yo.

    Respecto de experimento y percepción, estoy diciendo que la percepción y la praxis no son otra cosa que los ladrillos con lo que se construye aquello denominado "experimento científico". El experimento científico es praxis más percepción más lógica formal. La percepción es indispensable para determinar los resultados de un experimento, la praxis es necesaria para ejecutarlo, la lógica formal permite extraer conclusiones.

    El método científico no cayó del cielo. Hubo un momento en que el hombre no tenía método científico ¿cómo lo descubrió? Necesitó combinar su praxis con su percepción para obtener datos de la realidad ¿Cómo conocemos el mundo? Un niño aprende desde que nace, y no posee método científico... entonces ¿cómo aprende? ¿Todo lo que aprende es irrelevante?

    Esto que dice Oti es muy divertido:

    Solo se puede refutar lo que es relevante: lo que ha cumplido con los requisitos del método. Lo que no lo ha cumplido no se puede refutar y, por lo tanto, es irrelevante

    La existencia del semáforo frente al que te detenés no la probaste mediante el método científico. Sin embargo tu experiencia y tu percepción te bastan para saber que frente al semáforo en rojo te detenés. Y te detenés porque el semáforo está lejos de ser irrelevante.

    La mayor parte de nuestro conocimiento cotidiano no proviene del método científico, entre otras cosas porque elegimos creerle a gente en la que confiamos.

    Bienvenido no a la perfección sino a la perfectibilidad. El mejor camino para esto no es la práxis ni la mera percepción, es el método. No hay certeza 100% pero es el camino de la fiabilidad

    Sin duda, el método es el camino hacia la perfectibilidad y una gran conquista humana. Nadie lo duda. Pero lo relevante es esto: que sigue sin brindar 100% de certeza, y esto es porque está basado en la praxis y la percepción humanas. Es el mejor camino, sin duda; pero sus conclusiones son siempre provisionales. Y esto es precisamente lo que sabe cualquier hombre de ciencia.

    El camino de la ciencia acerca hacia la verdad objetiva, pero jamás llegamos a ella. Es bueno saberlo porque precisamente esto es lo que hace avanzar el conocimiento.

    Aníbal, tu descripción del método científico está muy bien, pero no oculta sino que más bien muestra que está eminentemente basado en la praxis y la percepción.

    Ya sé que "praxis" y "percepción" son formas primitivas e inmediatas de la experiencia, y que el método científico es una forma más evolucionada y fiable. A lo que voy es a que siendo la praxis humana y la percepción los fundamentos (asimilalos a los componentes de un todo) del método científico, éste es falible por naturaleza.

    Y al ser falible requiere de acuerdos. Un experimento tiene que ser validado, verificado, comprobado por una serie de personas. Ergo, la fiabilidad, lo que llamamos "verdad objetiva" (lo que llamamos, no lo que es) depende de un consenso. Si frente a un experimento científico un grupo de científicos lo interpreta de una forma y otro grupo de otra, entonces no tenemos acuerdo sobre lo que llamaremos "verdad objetiva".

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  110. Jack: lo que vos llamás "limitaciones" del pensamiento formal para mí no lo son, a eso "iba" mi comment. No es una limitación de ningún instrumento el no ser capaz de realizar alguna función para la que no está diseñado (ojo, no estoy queriendo implicar que la lógica fuese diseñada por nadie ni que lo fuese con algún propósito -ni tampoco lo contrario). La lógica hace lo que ya dijimos y punto: no decir nada acerca de la realidad ni darme un poco de fresco cuando hace calor ni servirme de cuña para meter bajo la pata más corta de una mesa no son "limitaciones" suyas. Estoy entendiendo limitación como cierto fallo en la posibilidad de alcanzar algún fin más o menos relacionado con la utilidad primaria o más obvia de algo, que además alguna otra cosa podría lograr mejor o más acabadamente: una calculadora no científica tiene ciertas limitaciones, comparada con una científica, porque está diseñada para realizar operaciones matemáticas pero no me permite ejecutar algunas de ellas y la científica sí. Antes hablaste de la crítica del pensamiento formal, así que supongo que vos también usabas el término "limitación" en ese sentido.
    Que las reglas de inferencia no digan nada acerca del ajuste entre el contenido fáctico de una proposición y la realidad a la que la proposición se refiere no es una "limitación" de las reglas de inferencia, o al menos no es una limitación relevante para lo que se viene discutiendo acá.

    Aníbal.

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  111. Ando apurado así que quizás más tarde pueda elaborar esto un poco más, pero les dejo otra aproximación posible: el establecimiento de normas morales exige o supone, además de razonamientos relacionados con la viabilidad de la norma (para excluir cosas como "deberás ayudar a los demás después de muerto", por ejemplo -chiste malo, perdón), supone además, decía, cierta susceptibilidad a experimentar sentimientos de una clase tal que podríamos llamarlos "morales".
    Cuando hago un experimento para comprobar una hipòtesis sobre, pongamos, el funcionamiento de las mitocondrias, los sentimientos no intervienen (sí, ya sé: los investigadores quieren reconocimiento y se encariñan con sus hipòtesis y necesitan estar motivados para ponerse a laburar, ok, voy a que los sentimientos no intervienen en la determinación del contenido de una hipòtesis). En cambio, cuando se trata sobre cuestiones morales, los sentimientos son fundamentales. Quizás en parte Severian se esté refiriendo a eso cuando señala la visceralidad de su rechazo a la pena de muerte; aunque le mostraran que es eficaz para reducir las tasas de criminalidad, él seguiría considerándola mala. Que me perdone Seve si me pongo a atribuirle motivos a sus reacciones, pero creo que lo que ocurre es que a él la idea de que el Estado mate a alguien le produce un sentimiento desagradable, más allá de lo que esa persona haya hecho. Al menos a mí me pasa eso. Si viniera un espartano o un nazi a hablarme de las ventajas sociales que obtendríamos eliminando a todos los discapacitados a edad temprana, lo primero que me ocurrirìa es que sentirìa asco. Despuès podría poner a trabajar mi maquinaria argumentativa, pero lo primero sería el asco, y ese sentimiento no sería producto de un razonamiento. Tampoco sostengo que sea innato, seguramente tendrá que ver con cómo me criaron; el punto es que hoy es algo que se dispara automáticamente y no como producto de una reflexión elaborada.
    Bueno, si les pinta la seguimos después.

    Aníbal

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  112. Aquí es donde vos decís: "Ah, no, para determinar si es una pelota roja hay que hacer un experimento y pasarla por un agujero redondo". Este es para mí un error serio, vos no harías semejante prueba.

    Pensá un poco lo que decís, estás pateando el problema hacia adelante: el experimento requiere nuevamente percepción; todos los espectadores del experimento deben percibirlo e interpretarlo de la misma manera: deben ver un agujero redondo, ver que la pelota pasa por él, etc. etc. ¡Estamos en el mismo problema! Imaginate que el loquito de Jack grita: "¡No, el agujero no es redondo, es cuadrado!" ¿A qué vas a apelar esta vez? Rendite a la evidencia, me vas a decir: "Oime boludo, todo el mundo ve que es un agujero redondo. Si para vos es cuadrado... bien, vivís en un mundo distinto del nuestro, tomaste LSD, lo que sea... pero para todos los que estamos acá el agujero es redondo".


    Me voy un poco de tema, pero creo que hay que poner algo en claro:

    Mirá, para decir que dos personas observan cosas diferentes tenemos que estar seguros que la diferencia que observan es mas significativa que la que aparece entre diferentes obsevaciones hechas por la misma persona.

    Dejame cambiar el ejemplo: suponete que queres probar que la corriente que circula por los cables de tu casa es de 220V. Metes el dedo en un enchufe y la patada te hace putear en chino. "Mnmm, si", decis, "me parecen 220". Probas de nuevo y gritas "¡auch! ahora parecen 210". Una nueva prueba "¡y la concha de la lora! ahora me suena a 230". Es decir que dudás por un margen de una veintena de volts entre 210 y 230.

    Para estar seguro, vos le preguntarías al vecino de al lado ¿no?. El tipo mete el dedo, putea, y dice "a mi me parecen 230". Prueba de nuevo y dice "beh, tambien podrían ser 220". Entonces le preguntan a la vieja del 5to que, mas curtida, después de varias patadas opina que no son mas de 150V, si bien a veces sintió 140 y otras veces incluso 130.

    Es decir que la dispersión entre varias medidas tomadas por vos -unos 20 volts- y por cada uno de los otros observadores -unos 20 volts en ambos casos- es de orden menor que la observada entre diferentes observadores -unos 80 volts entre tu promedio y el de la vieja del 5to-. Esto te permite decir que, ciertamente hay un desacuerdo entre tu medida y la de ella.

    Por otro lado, no tiene ningún sentido decir que tus medidas desacuerdan con las del vecino de al lado. Aún si cuando vos mediste 220 el tocaba 230 y cuando vos puteabas por 230 a él le parecían 220, no hay un desacuerdo con el porque la inseguridad que vos tenes en tu medida no te permite asegurar que sea diferente de la de él.

    ¿qué sería "lo que llamamos verdad objetiva" en ese caso? Vos dirías que la mayoría (vos y el vecino) miden unos 220+-10V, mientras que la vieja no sería tomada en serio aún cuando pudiera tener razón. Y puede ser que el sentido común llevara a cualqueira a firmar lo mismo. Pero el sentido común no es la ciencia, porque un experimento ceintífico se hace de modo diferente.

    Te digo que haría yo: compro un voltímetro, mido la corriente una vez y me da 220V. Mido de nuevo y me da 221. Otra medida me da 219. Es decir que mido entre 219 y 221.

    Traigo al vecino de al lado, el tipo mira la aguja que yo creía en 219 y dice, "mmm, no, yo la veo en 219,5". Pero al medir de nuevo la ve en 219,3. Y una vez más la encuentra en 220,8. Entonces el también ve algo que está entre 219 y 221. Es decir que es perfectamente aceptables decir que sus medidas coinciden con las mias.

    La vieja del 5to, mas gastada, mira la misma aguja y clama "para mí está en 220". La mira de nuevo y dice "mmm, podrían ser 219". Otra mirada le dice "bueno, la veo doble y la otra imagen está en 220,99". De nuevo, ella ve números diferentes, pero su rango estadístico es el mismo que el mío y el del vecino de al lado.

    Es decir que todos vemos números diferentes, pero ahora nuestras diferencias son menores que las diferencias entre las diversas medidas tomadas por cada uno de nosotros (incluída la vieja). Es decir que ahora no podemos asegurar que nuestras medidas sean realmente diferentes, porque la incerteza que tenemos en la medida de cada uno de nosotros nos impide afirmar que son distintas de la de los demás.

    Es decir que cuando las diferencia interpersonales (la "falibilidad de los sentidos" que develó a tanto filósofo, en mi humilde opinión, al flato) son menores que las oscilaciones estadísitcas observadas por un solo observador, no son significativas para el experimento. Y esto sucede en el ejemplo porque el voltímetro está diseñado para minimizar esasa diferencias interpersonales. Es decir que deja a la vista los datos de la realidad que no dependen de esas diferencias: los datos objetivos. En este caso, que la corriente está entre 219 y 220 para todos los observadores.

    Por eso, en ciencia, un experimento bien diseñado es aquel en el que las diferencias perceptivas entre observadores están muy por debajo de la dispersión estadística observada por un sólo observador.

    Lo mismo se puede diseñar para saber si se trata de una pelota roja o un cubo azul. No hay necesidad de acudir al consenso, porque los desacuerdos de la obserevación son menores que la dispersión estadísitca, y por lo tanto no tiene sentido llamarlos "desacuerdos".

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    Respecto de Kuhn y en especial sus interpretadores, me dan alergia. Estudiaron relatividad en la escuela primaria y pretenden edificar un modelo de la evolución científica con lo que alli aprendieron. Y le pifian de cabo a rabo en un punto fundamental: nadie dijo jamás que las leyes de Newton estaban mal y que la relatividad está bién y vino a reemplazarlas. No hubo ningn cambio de paradigma ¡por Baco! Mas bien al contrario, lo que aprendimos con Einstein es que la teoría de Newton explica sólo el movimiento a baja velocidad (que se había observado experimentalmente hasta el sXIX), mientras que la relatividad incluye también velocidades grandes (como las observadas a principios del sXX). Es decir: la relatividad no reemplaza la teoría de Newton ni la corrige, sino que la incluye en un marco más amplio. Esa sola observación le quita todo sustento al verso de los paradigmas. Simplemente: la ciencia no funciona así. Lo mismo pasó con la mecánica cuántica: no dice que el modelo clásico acerca del movimiento de los cuerpos macroscópicos estuviera mal, sino que lo incluye en un marco más amplio que abarca también las escalas microscópìcas. De nuevo, a la mierda la historia de los paradigmas.

    El planteo no es tan boludo: si ayer decíamos que la verdad objetiva era una cosa, y hoy descubrimos que estábamos equivocados... ¿cómo sabemos que no lo estamos aún hoy y que mañana nos desengañaremos nuevamente cuando descubramos nuevas cosas?

    Simplemtne porque ayer no decíamos que la verdad objetiva era otra cosa. Ayer decíamos que estos datos se explicaban con este modelo. Hoy decimos que un conjunto mas grande de datos se explican con un modelo mas complejo, que cuando se restringe al antiguo conjunto de datos se reduce al antiguo modelo. No se avanza por contradicción sino por una ampliación de la base empírica y una consecuente ampliación del marco conceptual.

    En esto hay que ser epistemológicamente cuidadoso: la "verdad objetiva" no es algo que podamos conocer con el 100% de certeza, por lo que decir "La verdad objetiva es esto" es en rigor de verdad un error. Lo que tenemos es el mayor grado de certeza posible.

    Si, no creo que nadie discuta eso. "La proposicison p es verdad" en ciencia significa "hay suficiente estadística en los experimentos como para asignar probabilidad despreciable a la posibilidad de que p sea falsa". Pero lo importante es que esa afirmación nunca cambia. Lo que cambia es que se hacen nuevos experimentos con nuevos datos y entonces la afirmación se escribe "la estadísitca del nuevo conjunto de datos asegura que hay una probabilidad despreciable de que la nueva proposición p' sea falsa _y_ la nueva proposición p' se reduce a la antigua proposición p cuando se la aplica al antiguo conjunto de datos, y sobre ellos vale lo que decíamos antes, es decir que sigue siendo muy improbable que p sea falsa."

    Ya como que me fui al carajo del tema, perdon, prometo volver al punto, es que no estoy durmiendo mucho.

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  113. Aníbal:

    Por un lado es como vos decís, me provoca rechazo la idea de que el estado mate. Pero hay algo mucho mas difícil de explicar: me provoca rechazo un asesinato
    frio, premeditado e inexorable, donde la víctima no tiene absolutamente ninguna forma de defenderse, y el verdugo no tiene niguna verdadera razón personal para matarlo. Es una situación tan antinatural, tan enferma. Por eso mismo, no me choca tanto que alguien vengue a un amigo, o a un padre, o a una mujer, matando a su victimario. Alli el victimario ahora victima tiene defensa, y el asesino tiene una razon personal para matarlo, y el asesitnato es en ultima instancia evitable, su resultado es impredecible. Es mas natural, tiene que ver con "las reglas de la vida" -si las tuviera-, podes morir mañana, podes querer matar a alguien.

    Los sentimientos pueden entrar en un experimento, pero difícilmente determinen el resultado (que se yo, puedo querer que mi proximo intento dé con una buena vacuna contra el chagas, lo que no puedo es forzar el resultado en razón de ese sentimiento). En cambio en cuestiones morales, son los sentimientos los que determinan la etiqueta de "buena" o "mala" para una dada acción, no viene pegada en la caja. Me parece que Jack prefiere llamar "objetivo" a aquello sobre lo que nuestros sentimientos acuerdan, yo en cambio lo llamaría "acuerdo de subjetividades", porque surge de cada uno de nosotros, no del universo externo. Y creo que no se trata del mismo tipo de verdad, si mañana nos extiguieramos, esa verdad se extinguiría con nosotros, mientras que la tierra seguiría girando alrededor del sol ajena a lo que nos pase.

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  114. En el ejemplo que ponés introducís al principio una situación medio absurda: que nos pongamos a medir la electricidad usando como voltímetro los dedos. Eso no agrega nada al tema, simplemente estamos usando un medio inadecuado para medir la electricidad. Si querés equiparar eso a "percepción" le pifiaste fiero.

    Para observar una pelota roja no necesito nada más que la vista, para medir el paso de corriente eléctrica puedo usar mi propio cuerpo, pero es demasiado impreciso además de desagradable y peligroso. Por eso uso el voltímetro, que es más preciso. Sin embargo el principio de percepción no se altera: al voltímetro hay que verlo, o sea percibirlo.

    Ahora con el voltímetro en la mano la vecina, el vecino y yo observamos (percibimos, esta vez usando un medio adecuado) que la aguja anda en un rango más o menos igual para todos, muy bien.

    Es decir que cuando las diferencia interpersonales (la "falibilidad de los sentidos" que develó a tanto filósofo, en mi humilde opinión, al flato) son menores que las oscilaciones estadísitcas observadas por un solo observador, no son significativas para el experimento. Y esto sucede en el ejemplo porque el voltímetro está diseñado para minimizar esas diferencias interpersonales.

    El voltímetro es simplemente más preciso que nuestra percepción directa, al igual que una regla permite más precisión que el ojo humano. El instrumento facilita la percepción, pero el principio de percepción no varía.

    Si la vieja, el vecino y yo vemos la aguja del voltímetro más o menos en el mismo punto (que es lo que ocurriría normalmente) entonces todo bien. Pero ahora supongamos que por algún motivo la vieja, el vecino y yo nos dimos un saque de LSD. Como nuestra percepción estará alterada podría darse que viéramos la aguja en cero, además de a Mickey Mouse empomándose a Amy Winehouse. El hecho es que si los tres fuéramos los últimos representantes de la especie humana la "verdad objetiva" sería para nosotros que allí no circula corriente.

    Ya lo sé: esa no es la verdad objetiva, pero es lo que llamaríamos "verdad objetiva", porque no tenemos otra forma de averiguarla que por medio de lo que nuestra percepción nos dice (aunque esté mediatizada por aparatos, la percepción siempre tiene el papel decisivo, el que juzga es un ser humano). En el caso que te describo todos coincidiríamos en nuestra medición, sólo que sería incorrecta. Pero como no tenemos ningún otro dato de referencia la "verdad objetiva" será esa, al menos hasta que se nos pase el efecto.

    Ahora suponete que los tres somos ciegos ¿Qué ocurre? Algo muy sencillo: no seríamos capaces de saber cuánta corriente circula porque no podríamos leer el voltímetro, ergo no habría forma de acercarnos a la verdad objetiva. A menos que el voltímetro fuera parlante (o sea, que impresione a nuestro sentido del oído, que sí funciona). O sea: no hay experimento posible sin percepción.

    Normalmente todos los seres humanos percibimos lo mismo porque nuestros sentidos son los mismos y estamos constituídos de manera muy similar, los desacuerdos de percepción suelen ser despreciables: veremos la aguja con más o menos precisión pero en un rango bastante bien definido. Es precisamente por eso que utilizamos la percepción de los demás junto a la nuestra para determinar la verdad objetiva.

    De la misma manera la humanidad llama "verdad objetiva" a lo que ha comprobado hasta el momento. Yo también le tengo alergia a Kuhn, y más a sus epígonos, pero el ejemplo que traés de la relatividad es sólo eso: un ejemplo. Es verdad que la relatividad no destruyó los principios de la física newtoniana sino que simplemente los acotó a determinadas condiciones, incluyéndolos en un modelo. Pero hay otros paradigmas científicos que sí fueron destruidos.

    Por ejemplo: la tesis de Lamarck de herencia de los caracteres adquiridos fue descartada a causa de las investigaciones de Darwin. El tipo creía que las jirafas estiraban el cogote para alcanzar hojas más altas y que eso provocaba un estiramiento gradual que iban heredando las generaciones posteriores. El modelo de Lamarck explica perfectamente el por qué del largo cogote de las jirafas y fue tomado como verdad objetiva... sólo que se equivocaba.

    Por eso creo que sí es posible (aunque no obligatorio) avanzar también por contradicción, creo que hay modelos que frente a nuevos datos resultan ser errados, como el caso de las jirafas. Así como algunos modelos se confirman o se amplían, otros se destruyen ¿por qué no?

    Y la diferencia no es fácil: volviendo a Newton, en realidad sí puede hablarse de reemplazo de paradigma. La física newtoniana no hablaba de "bajas velocidades", simplemente se suponía que el espacio y el tiempo eran absolutos, sin importar a qué velocidad nos moviéramos. (No) casualmente esto ocurría porque las variaciones del tiempo eran imperceptibles a las velocidades que conocíamos, no las percibíamos ni teníamos datos que nos permitieran imaginar sus efectos. Y en ciencia nos manejamos inductivamente: los experimentos se realizan bajo determinadas condiciones que suponemos extrapolables, así que con los datos que manejábamos en la época de Newton la humanidad pensaba que el espacio y el tiempo eran absolutos. Eso era "verdad objetiva" en aquel momento.

    Simplemtne porque ayer no decíamos que la verdad objetiva era otra cosa. Ayer decíamos que estos datos se explicaban con este modelo

    Momento, momento: ¿qué afirmaste un par de comentarios más arriba?:

    Si la humanidad se extinguiera, el hecho de que la tierra gira en torno al sol y no al revés seguiría siendo cierto ¿no?

    ¡No es lo mismo! Por eso reescribí tu frase, el hecho de que la tierra gira alrededor del sol no es "lo cierto", es un modelo que explica de la mejor manera aquello que percibimos (cuando digo "percibimos" no me refiero a lo que percibimos a simple vista desde el balcón, me refiero a todo lo que hoy sabemos). Es el mejor modelo posible... ¿es la verdad objetiva? Ese es otro tema my friend: es lo que llamamos verdad objetiva. Not the same thing.

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  115. En el ejemplo que ponés introducís al principio una situación medio absurda: que nos pongamos a medir la electricidad usando como voltímetro los dedos. Eso no agrega nada al tema, simplemente estamos usando un medio inadecuado para medir la electricidad. Si querés equiparar eso a "percepción" le pifiaste fiero.

    A veces da la impresión que lees demasiado rápido, acostumbrado a interlocutores que no te dan demasiada tela para cortar. No me subestimes, haceme el favor y lee de nuevo el comment: poco importa si la situación propuesta es medir con los dedos o con la lengua o con un voltímetro de precisión, sino la comparación que se hace entre dos situaciones posibles, a saber

    a- El método usado para medir hace que la variabilidad interpersonal sea mayor que la dispersión estadísitca (y por lo tanto diferentes personas realmente ven diferentes cosas).

    b- El método usado para medir borronea cualquier variabilidad interpersonal dentro de la variación estadística (y por lo tanto dentro de esa variación diferentes personas ven las mismas cosas).

    La primera situación no es admisible en un experimento científico. La segunda si lo es.

    La primera situación se dá cuando los experimentadores miden con los dedos, o con un voltimetro de dos pesos y una sobredosis de LSD. La segunda situación se da cuando los experimentadores miden sobrios con un voltímetro de precisión.

    La famosa "falibilidad de los sentidos" se manifiesta en el primer caso. En el segundo caso simplemente no se ve porque la tapa la dispersión estadísitca de la medida. El "acuerdo" sería necesario solamente en el primer caso, en el segundo no puede haber desacuerdos, porque dos personas que clamen obtener medidas diferentes estarán simplemente subestimando el "borroneo" que produce la dispersión estadísitica.

    Que es necesario percibir el experimento es obviamente cierto, que nuestros sentidos puedan hacernos trampas durante esa percepción simplemente implica que el experimento está mal hecho.

    Si la vieja, el vecino y yo vemos la aguja del voltímetro más o menos en el mismo punto (que es lo que ocurriría normalmente) entonces todo bien. Pero ahora supongamos que por algún motivo la vieja, el vecino y yo nos dimos un saque de LSD. Como nuestra percepción estará alterada podría darse que viéramos la aguja en cero, además de a Mickey Mouse empomándose a Amy Winehouse. El hecho es que si los tres fuéramos los últimos representantes de la especie humana la "verdad objetiva" sería para nosotros que allí no circula corriente.

    Aca estamos dando vueltas a una cuestión de nombres: yo llamo verdad objetiva a lo que se obtiene por medio de un experimento científico. Cuando la diferencia de percepción entre personas distintas es más grande que la incerteza de la medida (variación estadística), entonces esa medida no se puede tomar como parte de un experimento científico, y aquéllo que de ella se obtiene yo no "lo llamo verdad objetiva" sino sólo impresión superficial o sentido común. Si bien sos dueño de tus definiciones, demonos cuenta que tenemos definiones diferentes.

    O sea: no hay experimento posible sin percepción.

    Por supuesto. Solo que cuando las diferencias de percepción introducen incertezas mayores que las observadas por una sola persona en diferentes medidas, lo que se obtenga de la observación no constituye ningún tipo de verdad objetiva, no es resultado de un experimento sino de una simple observacion mal controlada.

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    Por ejemplo: la tesis de Lamarck de herencia de los caracteres adquiridos fue descartada a causa de las investigaciones de Darwin. El tipo creía que las jirafas estiraban el cogote para alcanzar hojas más altas y que eso provocaba un estiramiento gradual que iban heredando las generaciones posteriores. El modelo de Lamarck explica perfectamente el por qué del largo cogote de las jirafas y fue tomado como verdad objetiva... sólo que se equivocaba.

    No se si será casualidad, pero me quedé pensando justamente en ese ejemplo cuando escribí el comment anterior.

    Hay dos puntos aca:

    1- El primero es un abuso de lenguaje en el que yo caigo repetidamente, como se puede verificar en lo escrito: te decía que llamo verdad objetiva a lo que se obtiene de un experimento (en las condiciones de repetibilidadad y transmisibilidad arriba descriptas). Pero de los experimentos se obtiene siempre un cierto número de datos y nada más. Los experimentos no dicen que la tierra gire en torno al sol, sino que dan una tabla de valores para las posiciones del sol en el cielo. Esos valores son lo que yo llamaría verdad objetiva de acuerdo a la deficion de arriba. Con esos valores uno propone un modelo que los explica y que predice otros valores, a saber, el modelo copernicano. Este modelo no es "verdad objetiva" de acuerdo a la definición de arriba, sino que lo es sólo en un sentido mas laxo de interpolar todos los datos. Hay otros modelos que interpolan los datos igualmente bien, y que no tienen niguna razon para ser descartados excepto tal vez su complejidad. Estoy básicamente de acuerdo con lo que vos decis en el hecho de que la tierra gira alrededor del sol no es "lo cierto", es un modelo que explica de la mejor manera aquello que percibimos

    2- Los datos en los que se basó el modelo Newtoniano de la mecánica nunca dejaron de ser verdad objetiva en el sentido de arriba. Nadie dijo nunca que esos datos fueran falsos. Sólo que se encontraron nuevos datos, que el modelo no podía explicar y que debieron explicarse con un modelo mas complejo, la relatividad, que incluye al modelo de Newton cuando nos restringimos a los antiguos datos. Ahora bien: en el ejemplo del lamarkismo, el antiguo conjunto de datos es vacío, dado que el lamarkismo jamás tuvo la menor evidencia experimental (digamos, nadie le subió el pote de comida al hipopótamo para ver si sus hijos nacían mas cogotudos). Por lo tanto, cuando a este conjunto vació se le agregaron nuevos datos (los recolectados por Darwin en el viaje del Beagle) el modelo debío ser reemplazado por uno mas complejo: la selección natural. Hasta acá la situación es idéntica a la de la relatividad y lka mecánica newtoniana. Pero claro que sigue en pie tu planteo: si restringimos el nuevo conjunto de datos a sólo los antiguos datos (a nada, en este caso) el lamarkismo no parece emerger como límite de la selección natural. Pero el problema alli es que un conjunto de datos vacio se puede explicar con absolutamente cualquier modelo, asi que no me parece sorprendente que se dé la situación de que dos modelos contradictorios (a saber el lamarkismo y la seleccion natural) explique un conjunto de datos vacío.

    Por los dos puntos anteriores insisto que la visión de Kuhn sólo puede contar entre sus exitos la financiación filosófica de un monton de charlatanes posteriores. Simplemente no creo que la ciencia funcione por "cambios de paradigma" en el sentido radical de que los paradigmas puedan ser contradictorios, sino que el llamado "cambio de paradigma" es sólo un cambio de modelo que siempre incluye al antiguo y jamás lo dá por falso, sino sólo por limitado a los datos previos.

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  116. A ver si me acerco un poco mas a lo que quiero señalar: cuando uno determina un resultado experimental jamás hace estadística entre diferentes observadores salvo que la dispersión de cada uno de ellos sea mayor que la diferencia entre sus respectivas observaciones.

    Si con un termómetro que mide de a un grado, yo mido un temperatura de 20 grados y en cambio vos medis una de 10 grados, no podemos decir que la temperatura real sea 25+-5. ese resultado no puede ser tomado como parte de ningun experimento porque la dispersión de las medidas entre diferentes observadores es mayor que la precisión de un solo observador. En cambio si nuestro termómetro mide de a 10 grados, entonces es correcto decir que el resultado es 25+-5, porque la dispersipon entre observadores es menor que la precisión de un solo observador. Sólo en este último caso se puede hacer estadística entre observadores diferentes.

    En el caso de los valores, que se discute aca, estamos de acuerdo que los valores surgen de lo que la mayoría de las personas piensan acerca de un dado problema. Pero personas diferentes piensan cosas diferentes y ciertamente distinguibles entre sí, entonces debemos hacer estadística entre diferentes observadores, en otras palabras ver lo que piensan la mayoria de las personas. En ese sentido no es lo mismo que un experimento sobre un hecho objetivo sino que parece mas bien un acuerdo de subjetividades.

    Que la mayoría de las personas estén de acuerdo en que la pena de muerte es mala implica que la pena de muerte es mala. Que la mayoría de las personas estén de acuerdo en que las ranas vuelan no implica que las ranas vuelen. Yo veo una diferencia no menor allí.

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  117. Pero Seve, my friend...

    a- El método usado para medir hace que la variabilidad interpersonal sea mayor que la dispersión estadísitca (y por lo tanto diferentes personas realmente ven diferentes cosas).

    b- El método usado para medir borronea cualquier variabilidad interpersonal dentro de la variación estadística (y por lo tanto dentro de esa variación diferentes personas ven las mismas cosas).

    La primera situación no es admisible en un experimento científico. La segunda si lo es.


    Este comentario, y más sintéticamente este:

    Cuando la diferencia de percepción entre personas distintas es más grande que la incerteza de la medida (variación estadística), entonces esa medida no se puede tomar como parte de un experimento científico...

    ¿No estás repitiendo punto por punto mi tesis? ¿De qué depende que sea o no sea un experimento científico (es decir: una observación de resultados válida)?
    Depende de que... ¡la diferencia de percepción entre personas distintas no sea mayor que la variabilidad estadística! Pero hombre, ¿no es lo que vengo diciendo?

    Lo que llamamos "verdad objetiva", experimentalmente demostrada depende de que todo el mundo perciba lo mismo. Si la diferencia de percepción en la lectura del voltímetro es superior a la variabilidad estadística entonces tenemos un problema ¡Se necesita acuerdo! Cuando digo "acuerdo" no me refiero a "nos ponemos de acuerdo en decir esto", sino en que todo el mundo vea la aguja del voltímetro más o menos en el mismo punto.

    Vos mismo estás tomando el acuerdo (si querés no lo llames "acuerdo", llamalo "coincidencia") de la observación hecha por diferentes personas como condición para determinar la validez de la misma ¿Sí o no?

    Repito: no hablo de "consenso" o "acuerdo" en el sentido de acordar lo que se nos ocurra. Hablo de lo que cada uno declara percibir: si una persona declara que la aguja anda por 220 es atendible. Si lo declaran dos personas entonces es más seguro. Pero si aparecen otras dos y dicen que lo ven en cero, entonces hay un problema: puede ser que dos tipos mientan, que estén drogados, que no haya corriente, que el experimento esté mal hecho, etc. Lo cierto es que no tenemos verdad objetiva porque no tenemos acuerdo (coincidencia, igualdad) en las percepciones declaradas

    Y podríamos tenerlo, claro, y aún así ser falso. De la verdad objetiva en sí misma no sabemos nada, está ahí muriéndose de risa de nosotros, que sólo sabemos a qué conclusiones hemos llegado, y en esas conclusiones la opinión de otros es importante. Vos mismo lo acabás de escribir: la diferencia en la percepción de los resultados (por sobre la esperable diferencia estadística) nos obliga a repetir el experimento, mientras que el acuerdo en la percepción de los mismos (salvando la variación estadística) nos confirma que es correcto (aunque tampoco nos da 100% de certeza).

    Que la mayoría de las personas estén de acuerdo en que la pena de muerte es mala implica que la pena de muerte es mala. Que la mayoría de las personas estén de acuerdo en que las ranas vuelan no implica que las ranas vuelen. Yo veo una diferencia no menor allí

    ...Ahí me estás subestimando vos a mí, che.

    Respecto de los paradigmas: los datos del modelo newtoniano no son falsos, es verdad. Lo que ocurre es que un experimento sólo demuestra - si nos ponemos estrictos - que funciona en esas condiciones específicas en las que es llevado a cabo. Stricto sensu el experimento no dice nada más. Por eso necesitamos inducción: suponemos que en condiciones similares las cosas sucederán de manera igual.

    De ahí que las experiencias de Newton dieron unos resultados que se suponían extrapolables a cualquier velocidad. Si se quiere, la teoría de Newton era correcta pero dio lugar a un modelo incompleto, de hecho errado: la suposición de que el tiempo y el espacio son absolutos, cuando en realidad no lo son.

    Ahora bien: en el ejemplo del lamarkismo, el antiguo conjunto de datos es vacío, dado que el lamarkismo jamás tuvo la menor evidencia experimental (digamos, nadie le subió el pote de comida al hipopótamo para ver si sus hijos nacían mas cogotudos)

    Wait, wait. El lamarckismo sí se basa en un conjunto de datos: observaciones en el cuello de las jirafas (ok, un conjunto muy pobre), y en este caso experimentos no se podían hacer. Lo del pote de comida a los hipopótamos hubiera requerido generaciones y generaciones de hipopótamos ¡Darwin no realizó ningún experimento parecido para refutar a Lamarck!

    Lamarck formuló una tesis para explicar una serie de datos que observó. Darwin recabó muchos más datos y formuló una tesis mucho más completa y contradictoria con la de Lamarck. Me parece un error decir que Lamarck se basó en un "conjunto de datos vacío" sólo porque no hizo ningún experimento ¿Qué experimento hizo Darwin para probar la selección natural? No creo que hubiera podido hacer ninguno dado que sus teorías explican fenómenos que ocurren durante generaciones y generaciones, y no se pueden reproducir experimentalmente. Desde ese punto de vista me parece que Darwin y Lamarck enfrentaron la misma dificultad: no podían experimentar, sólo recabar datos de lo existente y crear modelos que explicaran los datos recabados.

    ¿No?

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