viernes, marzo 07, 2008

Siegfrid y la bola de billar

Decíamos hace unos posts, que el azar es una medida de nuestro desconocimiento del universo. Más concretamente, un aconte- cimiento aleatorio es aquél que carece de causas dentro del modelo que usamos para describirlo. La pregunta natural es entonces ¿siempre podemos construir un modelo que incluya causas para todos los eventos? Es decir, las leyes que rigen el comportamiento del universo ¿pueden ser formu- ladas de modo completamente de-terminista? ¿o siempre quedará algo fuera de nuestra consideración, de modo que tales leyes sean indeterministas? Si la primera respuesta es afirmativa, entonces el azar es puramente empírico, evitable. En cambio si la segunda respuesta es afirmativa, entonces existe un azar ontológico, inevitable.

Es mi intención en este post analizar la primera posibilidad, es decir que pasaría si las leyes del universo fueran enteramente deter- ministas, sin dejar ningún lugar al azar en su formulación. ¿Quiere esto decir que todo es predecible, que aún las acciones humanas están codificadas en una ecuación?. Si bien esa es la interpretación más común del determinismo, que aterroriza a muchos filósofos de sobremesa celosos de su libre albedrío, es de hecho una interpretación errada, y por una razón muy sencilla: determinista no significa determinado.

Si fuéramos capaces de encontrar leyes deterministas que expliquen el funcionamiento del universo, podríamos predecir completamente el estado futuro de cualquier sistema físico, partiendo del conocimiento de su estado presente. Por ejemplo, si el jugador de billar conoce la forma de la mesa y la elasticidad de sus bandas (es decir las leyes deterministas de evolución del sistema) y si puede determinar exactamente donde se encuentra la bola blanca y todas las demás bolas en la mesa antes del tiro (es decir que conoce con absoluta precisión el estado inicial), entonces será capaz de saber con exactitud adonde irá a parar la bola 8 después de cuatro, cinco, o diez carambolas. Es decir que el sistema determinista estaría completamente determinado. Sería predecible.

Pero en la vida real, el jugador de billar no puede saber la posición de las bolas en la mesa más que con una cierta imprecisión, dada por las sensibilidad de sus ojos (digamos de un par de milímetros). Es decir que sabe que la bola blanca está aproximadamente en el punto de tiro, pero no es capaz de distinguir si se encuentra un milímetro mas acá o medio milímetro más allá. Ese "más o menos" es un inevitable acompañante de sus instrumentos de medida. Claro que siempre podría cambiar sus ojos por un microscopio, pero lo único que lograría sería reducir esa imprecisión (digamos, a unas décimas de milímetro), nunca eliminarla por completo. Esto es debido a que cualquier observación del universo tiene un cierto error de medida, el cual se puede reducir arbitrariamente mejorando nuestros instrumentos, pero jamás hasta el punto de hacerlo desaparecer. (Dicho sea de paso, la existencia de ese error de observación no es una limitación de nuestra naturaleza falible, sino una propiedad objetiva del mundo exterior; la vemos como una limitación sólo si insistimos en asignar a los objetos posiciones exactas que en realidad no tienen).

Claro que esto no constituye necesariamente un impedimento. Digamos que el jugador sabe la posición de todas las bolas de la mesa con una precisión de unos pocos milímetros. Entonces es de esperar que pueda usar las leyes de evolución de su sistema para predecir las carambolas y la posición final de la bola 8 con la misma precisión. En otras palabras, si la bola blanca estuviera desplazada un milímetro hacia acá respecto de la posición estimada, la bola 8 terminaría un milímetro más allá respecto de la posición predicha. Es decir que un error de unos pocos milímetros en la estimación de la posición inicial, redundaría después de varias carambolas en un error comparable en la posición final. La evolución futura de este sistema determinista estaría determinada a menos del error de observación en la posición inicial.

Pero como siempre, la naturaleza es mucho más interesante que lo que imaginamos: la posibilidad arriba descripta sólo se verifica para elecciones muy especiales del angulo de tiro. Para cualquier otra elección, una imprecisión de unas décimas de milímetro en la estimación de la posición inicial de la bola blanca, se amplifica luego de varias carambolas resultando en un error de metros en la posición final. En este tipo de sistemas, los errores de observación en la posición inicial crecen exponencialmente durante la evolución, haciendo imposible una predicción razonable de la posición final. Se llaman sistemas caóticos. Sus leyes de evolución siguen siendo deterministas: si conociéramos exactamente la posición inicial de todas las bolas en la mesa podríamos determinar exactamente la posición final. Pero la evolución no está determinada: el conocimiento de la posición inicial está siempre limitado por un error de medida, cuya terrible amplificación hace impredecible el resultado.

Los sistemas caóticos suelen estar descriptos por ecuaciones extrema- damente difíciles de resolver. Es por esto que, si bien muchos de ellos son sistemas clásicos cuyas leyes básicas se conocen desde hace siglos, el descubrimiento y posterior estudio del fenómeno del Caos se produjo sólo después de la aparición de las computadoras, en el último cuarto del siglo XX…. con tanta mala suerte que coincidió con la involución del pensamiento social hacia la posmodernidad. Esta coincidencia lo transformó en una fruta más a ser lanzada impunemente por los alegres pensadores posmodernos.
(Hablando de impunidad y frutas, agradezco a JuanPablo la detección de un terrible naranjazo que sacudí en la versión original de este post, y que fué disimuladamente correjido)

30 comentarios:

  1. en realidad, el billar es un sistema caótico, y todo depende de la racionalidad del cociente de las longitudes de los lados y el ángulo de tiro (el ángulo módulo pi). Por ej., si las longitudes son racionales y el ángulo es una fracción de pi, la trayecotria es cerrada, pero basta con que uno sea irracional para que sea densa.

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  2. (está claro que éste no es mi tema)

    Se agradece la observación, que me hizo pensar un poco (cosa ya de por sí bastante difícil de lograr) y correjir la animalada.

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  3. Bueno, también estamos dejando afuera la variante humana con sus mil y un complejidades, que pueden ir desde una graduación etílica importante del jugador, hasta la traición de un recuerdo, una sensación o una emoción.
    Esto no desmiente que "hay un orden allí afuera" de uno, pero como suele pasar, cuando incide el factor humano, las cosas dejan de ser tan predecibles y cuadraditas.

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  4. Milkus:

    Decir que es ser humano es impredecible, sólo porque es complejo me suena a haraganería, que quiere que le diga.

    Y creer que no se puede entender el comportamiento humano con las mismas reglas con que se entiende el resto del universo (incluido el comportamiento de nuestros primos muy cercanos, lo chipamcés) parece una petición de principio un poco difícil de aceptar. Y ademá polítiamente peligrosa, porque si entender tal cosa es posible, no le quepa duda que hay alguien que lo hará con las peores intenciones (como cuando se habla de la tecnología nuclear de iran como la del demonio, olvidando la de los otros, que no son angeles precisamente).

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  5. "siempre podemos construir un modelo que incluya causas para todos los eventos"

    Supongamos que algo así sea posible. La construcción del modelo también debería incluir todas las causas que llevan a su construcción. Es decir, el/los que lo construya/n deberían ser conscientes de todas las causas que los han llevado a construir ese modelo. Ahora bien, ¿qué papel juega la psicología o el psicoanálisis al respecto? No, no es la pregunta que quiero hacer. En realidad, ¿qué papel juega el inconsciente de los constructores en la construcción del modelo? Porque aquello de lo que no somos conscientes en determinado momento igual se manifiesta y, hasta que no se hace consciente, permanece como indeterminación, lo que puede estar presente en el modelo construido.

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  6. Luk@s: te contesto rápido porque ando a los rajes.

    Lo que planteás parece ciertamente una paradoja, pero no estoy tan seguro si lo es: ¿podemos realemnte construir el modelo que tenga la explicacion de nuestro propio proceso de construcción de modelos? Y digo que no estoy tan seguro porque en algun sentido ya hemos construido ese modelo: el funcionamiento de las neuronas no requiere de "nueva física" sino que, y esto es algo en lo que no hay la menor discusión, es un proceso que responde al comportamiento cuántico de ciertos iones y al electromagnetismo: algo que antes se llamaba química. algo que está perfectamente entendido como proceso elemental.

    Es decir las razones por las que una molécula toma la forma que toma, por que interactúa con ciertos neuroreceptores y no con otros, por qué se acopla a los iones de sodio y no a los de calcio, es algo esencialemente entendido o que todo el mundo admite podra ser entendido en el futuro. Es el modo en que todos esos procesos interactúan para dar lugar a la conciencia lo que no se entiende.

    En ese sentido el modelo que explica nuestros pensamientos existe (se llama mecánica cuántica, ó quimica, o bioquímica) lo que pasa es que no sabemos como usarlo. No sabemos que pasos hay que dar a partir de ese modelo para explicar nuestra conciencia. El motor de un coche funciona basado en leyes de la mecánica y la termodinámica, pero no alcanza con estudiar esas leyes para ahorrarse el mecánico, la manera como esas leyes se aplican a un motor es compleja, y hay que sudar un poco para entenderla.

    La paradoja que vos planteas podría reformularse entonces en "podremos entender el modo de aplicar las leyes del universo (en particular las que ya conocemos) al funcionamiento de nuestra mente". Yo no lo sé, pero no firmaría nada por las dudas...

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  7. Pero, a ver... si todo el universo es reducible a leyes, aunque el hombre no pueda acceder a ellas, el famoso libre albedrío no sería tal. Estaríamos determinados, sólo que no podríamos entender cómo, de qué manera, por qué leyes o a qué destino. ¿O le estoy pifiando en algún lado de mi razonamiento?

    Salvo que por algún mecanismo que no logro entender cuál sería el hombre, algún ser vivo o alguien o algo fuera capaz de, hablando mal y pronto, no respetar, alguna de esas leyes, no habría forma de escaparle a ello.

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  8. Nacho: de que el universo esta sometido a leyes, todo él, no cabe duda. El problema con el libre albedrío es que no es algo bien definido ¿significa poder hacer lo que queremos? bueno, pero ¿quien dijo que lo que queremos no está determinado por las leyes que rigen el universo? Dice Sábato en Uno y el Universo (un librito maravilloso, un Sábato muy diferente)

    La vertiginosa idea de que todo está inexorablemente vinculado y que una nariz diferente de Cleopatra habría producido una vida diferente del señor J. M. Smith, empleado del Banco de Boston, produce en muchas personas una especie de desmoralización: “Si eso es cierto —dicen—, no vale la pena esforzarse en nada”. No dándose cuenta de que si eso es cierto no hay tal efecto desmoralizador: esa aparente desmoralización estaba decidida de antemano por las infinitas causas que la precedieron.

    El hombre es una parte ínfima del universo, tanto la porción de él que ocupamos, como el tiempo durante el cual hemos existido, es menos de una mil millonesima parte del total. Más aún, en otras escalas como la de energías, los procesos biológicos que nos contienen tienen lugar en una ventana de energías muy restringida, comparada con las energías de los procesos que se peuden observar en el universo.

    No podemos pretender que algo tan basto, que se ha mostrado suceptible de ser explicado por leyes matemáticas en casi toda su extensión, cambie su naturaleza sólo para satisfacer el ego de una parte tan infima de él.

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  9. Severian, me encanta este debate. Pero hay algo que me parece que está siendo dejado de lado.

    En primer lugar: el "modelo" es eso: un modelo. Pero la relidad es diferente. Vos hablás de conocer todas las variables (ángulo de tiro, posición de la bola, etc. en este caso) pero ocurre un detalle: en la realidad esas variables están en constante evolución.

    La bola no es siempre la misma, la mesa de billar tampoco. Todo sufre imperceptibles desgastes, corrimientos, transformaciones. Sin contar con que todo está sometido a la gravedad terrestre, la Tierra rota y el universo se mueve.

    Esto significa que es imposible conocer las condiciones iniciales de algo, simplemente porque no hay condiciones iniciales: el universo está en constante transformación y las "condiciones iniciales" son una mera convención nuestra.

    Me dirás que esas transformaciones son despreciables... contestaré que quizás si y quizás no, pero el punto es que las variables iniciales son cognoscibles hasta cierto punto, pero no 100%.

    Hay algo más: todo esto funciona si excluimos al observador. Pero en la "realidad real" el observador está presente. Me parece que antes también dije algo de esto: podemos conocer todas las variables que influyen en un ser humano determinado, aunque sean vertiginosamente complejas; pero lo que no podemos determinar son precisamente nuestras propias condiciones iniciales. Porque el hecho de conocerlas ya agrega un elemento nuevo a... esas mismas condiciones.

    Supongamos que yo conozco mi infancia, mis genes uno por uno, toda la información con la que cuento - consciente e inconsciente - etc. Digamos que hago un "mapa" de mi historia personal y mis impulsos de manera tal que quedn todos expuestos. Teóricamente con este "mapa" debería ser capaz de saber exactamente cuál será mi próxima acción...

    Pero no: porque el conocer ya todo esto ¡altera el mapa! Y conocer la nueva alteración... vuelve a alterarlo.

    ¿Me explico?

    Quizás podemos predecir el comportamiento de algo, pero no podemos predecir el nuestro propio, y ya con eso sólo existe en el Universo una variable que no podremos nunca controlar: nosotros mismos.

    Me parece ¿no?



    Me acordé de un viejo post mío acerca del tema, por si interesa:

    http://jugodeladrillo.blogspot.com/2006/11/compadradas-metindose-con-el-origen.html

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  10. en la realidad esas variables están en constante evolución.

    La bola no es siempre la misma, la mesa de billar tampoco. Todo sufre imperceptibles desgastes, corrimientos, transformaciones. Sin contar con que todo está sometido a la gravedad terrestre, la Tierra rota y el universo se mueve.


    Jack, vamos, esas correcciones están bajo control. Todos los científicos somos bien concientes de ellas, y un modelo se dice válido si explica por que no debe preocuparse de esas correcciones, no nos subestimes. Nadie es tan simple como para creer que los caballos esféricos existen, es un error pensar que los cietíficos simplifican la realidad en sus modelos. Los científicos aislan una parte de la realidad en sus modelos, y saben muy bien en cada caso hasta donde se puede extrapolar el modelo antes de las correcciones de la parte olvidada sean importantes.

    Esto significa que es imposible conocer las condiciones iniciales de algo, simplemente porque no hay condiciones iniciales: el universo está en constante transformación y las "condiciones iniciales" son una mera convención nuestra.

    Si, hombre, ¡pero si de eso trata el post! El error observacional hace que sea imposible determinar la evolucion de un sistema, aún cuando el sistema sea determinista, porque una pequeña distorsión en la condición inicial causa una enorme diferencia en la posición final. Eso quise explicar. De hecho aclaré que el error observacional no es una limitación humana sino una propiedad de la realidad.

    Me dirás que esas transformaciones son despreciables...

    o no, depende del régimen que estés estudiando. Pero un modelo bien construído tiene todas las correcciones bajo control. El hecho de que siempre se pueden construir modelos así es una realidad, la misma efectividad de la ciencia lo demuestra, si no fuera así sería imposible hacer ciencia.

    pero el punto es que las variables iniciales son cognoscibles hasta cierto punto, pero no 100%.

    Pero si, si, eso dije, si de eso se trata el post. Lo único en lo que tal vez discrepo es que no se trata de cuan congnocibles sean, sino de que realmente no existe un valor exacto que conocer.

    Sigo aparte con la otra parte de tu comment, porque me parece otra cuestion. Hasta acá, creo que simplemente estamos de acuerdo, es lo que dice el post. Determinista no significa determinado.

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  11. Hay algo más: todo esto funciona si excluimos al observador. Pero en la "realidad real" el observador está presente.

    La palabra "observador" habría que prohibirla, por las infinitas confusiones que causa.

    Acá estamos hablando de dos tipos, uno es aquel al que queres predecir (el sistema) y el otro es el que hace las cuentas y predice que va a pasar (que bien podría ser una computadora, lo llamamos "observador" por herencia del sXIX, pero no necesita tener ninguna característica humana).

    Supongamos que el observador (automatico, acordate) tiene un modelo (programado en su CPU) que le dice como va a evolucionar el sistema (es decir el otro tipo, que ni se entera de todo esto, porque esta encerrado en un frasco) dadas una ciertas condiciones iniciales. Supongamos también que el modelo es enteramente determinista. El punto del post es que aún en este modelo determinista, el programa no podrá jamás predecir la evolución con exactitud, porque jamás podrá conocer las condicones iniciales con exactitud.

    Es decir que el hecho de que el modelo sea determinista no dice nada acerca de la habilidad para "determinar" la evolución del sistema (del tipo en el frasco). En el mejor de los casos y si tenemos suerte, el modelo será regular, en el sentido que pequeños errores en las condiciones iniciales redundaran en pequeños errores en la evolucion resultante. Pero en el caso general, el modelo muy probablemente tenga regimenes caóticos, donde un pequeño error en la condición inicial se amplifica exponencialemnte, haciendo la evolucion absolutamente impredecible.

    Pero esto no quiere decir que no se pueda construir un modelo enteramente determinista. Sólo quiere decir que el modelo no puede determinar completamente la evolucion, que solo se podra usar para obtener predicciones estadísticas (raro ¿no? es determinista pero solo me sirve si lo uso para hacer predicciones no deterministas). Es decir que el observador (automatico) te dira que el sistema (el chabon del frasco) tomara la decisión A con probabilidad P(A) o bien la decisión B con probabilidad P(B) o.... y asi.

    Es decir que aca hay dos preguntas: la primera si se puede construir un modelo determinista del universo que contenga a los seres humanos como una de sus consecuencias. Te respondo lo que le dije a luc@s: ese modelo ya existe, el cerebro humano funciona siguiendo respuestas electroquímicas que cumplen leyes fundamentales que están bien entendidas. La segunda es si seremos capaces de usar ese modelo determinista una predicción determinada acerca del comportamiento de alguien, la respuesta es que muy probablemente sólo podamos tener respuestas probabilistas, debido a que un modelo así muy probablemente sea caótico. La contradicción que vos planteas sobre si es posible entender el funcionamiento de un sistema que nos contenga, debería ser entendida considerando las dos respuestas anteriores.

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  12. Si por libre albedrío se asume algo no causado, no influenciado por nada previo, salido de la nada, obviamente el libre albedrio no existe, dado que todo, todo en el universo tiene una causa. Y la causa final de nuestras decisiones, es una causa física. Que se trate de un fenómeno determinista o no, no cambia, me parece, esta afirmacion

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  13. Severian, una duda: ¿no estás utilizando términos semejantes con significados ligeramente distintos?
    Me parece que para ese lado apuntaba Nacho: por un lado, en un sentido ontológico, si todo se rige conforme al tipo de pautas que pueden o podrían especificarse en fomra de enunciados de ley, para abreviar, leyes, todo está, en efecto, determinado. Por otro lado, dadas nuestras limitaciones cognitivas y observacionales, podemos, en un sentido gnoseológico, no ontológico, no ser capaces de determinar en ciertos momentos los valores actuales o futuros de una variable. Pero esos valores sí están determinados en un sentido ontológico: son los que son y serán los que serán debido a la existencia del tipo de pautas objetivas que llamamos leyes, podamos precisarlos o no.

    Aníbal.

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  14. Nietzsche dijo que una de las peores cosas de la religión era que le quito la inocencia al azar.
    Peinso seguido en esas palabras del rgan Fritz y trato de que se me ocurra alguna idea interesante y perder la inocencia es el saber o el conocimiento,a la vez no quisiera hacer una apología de la ignorancia, pero como me enoja la verborragia vacua de ciertos pensadores tan innatural y la autoinmolación cintifica.En fin no quiero seguir molestando con mis delirios,pero me genera odio el escalafon jerarquico que nos imponen y/o que aceptamos, ya sea en forma de profesiones o como sea...me pregunto...¿hace falta leer tanto y perder tanto tiempo para decir que lo que dicen algunos es una mierda?


    Sev lo felicito por el blog.


    El Hombre del Subsuelo.

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  15. Bueno perdon que vuelva a Nietzsche,sepan disculpar pero me parece el pensador mas evolucionados de los que he leído y el dice que el libre albedrío no existe defendiendo asi un determinismo, mediado por los sentidos y a la vez por el sistema de metaforización del intelecto, esto quiere decir que al "ver" la realidad ya la "inventamos" hacemso un promedio inexacto de algunso estimulos y lo nombramos, pero el conocimeinto en sí mismo no existe(quizas ahi choque con el científico que hay en Sev)pero si bien Friedrich respetaba mucho el conocimiento científico culpaba a este de buscar "la verdad" en forma de conocimiento,y que les faltaba aceptar el principio de poiesis e invención implícito en el "entendimiento" humano, por eso agrega que el filosofo es une stadio mas elevado que el cientifico y el artista ya que el filosofo hace una creación y una interpretación del mundo, trabajando con elementos científicos como los conceptos y las palabras, pero teniendo en cuenta que su sistema o mejor diccho su interpretación es una creación artistica.

    Tema interesante si los hay, estaría bueno que cada uno aporte desde su saber,para profundizar las ideas.

    Saludos.

    El Hombre del Subsuelo.

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  16. Hombre del Subsuelo, Nietzsche también cantó loas a la guerra, reivindicó una moral aristocrática, se deslumbró con la antigua "bestia rubia" que sembraba el terror a su paso y despreció a la izquierda por sus aires plebeyos, ¿no? Es un currículum como para tomarse con pinzas cualquier cosa que diga este señor, más allá de que escribiera lindo y le gustara escandalizar.

    Aníbal.

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  17. Anibal; si te quedas con eso de Nnietzsche, es que no lo entendiste, cuando habla de la guerra, no se refiere a l lucha armada directamente sino que habla en un nivel metáforico, no reivindico la "bestia rubia" esa es el aggiornamiento nazi, pero el en ningun momento reivindo la bestia rubbia, es mas desprecio a los antisemitas en una epoca que despreciarlos no era lo "políticamente correcto".Y si dio loas a una etica aristocratica ees en elsentido de la concordancia con el estoicismo,como tambien lo hizo Goethe.Insisto; si vas a tomar a Nietzsche como si fuera un nazi es que lo leíste mal o te lo contaron mak,es uno de los mas grandes pensadores que dío el siglo XIX junto con Dostoievsky y Kierkergaar.


    El hombre del Subsuelo.

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  18. Hombre del Subsuelo, admito lo chicanesco de mi respuesta a sus comentarios, sin embargo fíjese bien y verá que yo no hablé de nazismo en ningún momento; por otra parte, me pareció que la referencia a Nietzsche no venía muy a cuento. Por brillante que fuese el hombre, no parecía interesarse demasiado por la ciencia, caso contrario podría haber advertido (aunque los empiristas más radicales tampoco lo vieron) que la ciencia es una empresa creativa, las hipótesis se inventan y no hay reglas o métodos para generarlas; sí las tenemos en cambio para evaluar su ajuste con la realidad que quieren explicar.
    En gnoseología, Nietzsche fue un ficcionista, quizás una especie de pragmatista (algo así como "verdadero es lo útil, lo que auyda a vivir, lo que permite desplegar la voluntad de poder, etc."). Esto más los otros contenidos de su obra que mencioné antes me llevan a redoblar las prevenciones a la hora de evaluar proposiciones epistemólogicas que se citan sin argumentarse demasiado.
    Ah, pregunta: eso de que el conocimiento (no entiendo bien lo de "en sí mismo") no existe hay que tomarlo como... ¿conocimiento?
    ¿Es una proposición objetivamente verdadera, de esas cuya posibilidad el buen Friedrich niega? Porque de ser así lo veo medio contradictorio.

    Aníbal.

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  19. Aníbal:

    No sé si entiendo muy bién lo que decís. Para pisar un poco mas firme, mejor ir al ejemplo: las leyes de evolución de un sistema clásico como la bola de billar son deterministas en el siguiente sentido: si sabemos exactamente la posición y velocidad de la bola de billar inmediatamente después del golpe del taco, podemos predecir la posición y velocidad en cualquier momento futuro. Sin embargo, el proceso de medida nunca puede devolvernos la posición y velocidad exactas de la bola inmediatamente después del golpe, sino sólo dentro de una ventana observacional, es decir con una incerteza. Los sistemas caóticos tienen la propiedad de amplificar esa incerteza, de modo tal que, al pasar el tiempo la incerteza en la posición final se vuelve enorme, y se pierde la predictibilidad. Un sistema determinista caótico no puede determinar.

    Ahora bién, la distinción que vos haces entre un indeterminismo ontológico y gnoseológico, parte de la suposición de que, más alla de la incerteza en la medida, existe una posición inicial exacta después del golpe. Desde mi punto de vista, eso es imponerle a la realidad un prejucio filosófico: que las magnitudes son números exactos. Yo prefiero pensar que solo existe aquéllo que puedo medir, es decir que las magnitudes reales, ontologicas, no son números exactos sino números con incertezas. Esas incertezas estan ahi, siempre son reducibles pero nunca eliminables por completo. En muchos sistemas esa reductibilidad hace que me pueda olvidar de ellas y pensar que realmente existe un valor exacto de la medida. En los sistemas caóticos eso no es posible.

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  20. Hombre del Subsuelo:

    No puedo decir mucho de Nietzche, porque poco he leido de él (mi formación filosófica es casi nula, cosa que a veces lamento y a veces no).

    Respecto de la posibilidad o no del conocimiento, depende de a qué nos referimos exactamente con conocimiento. Si creemos que existe una realidad distinta de la que podemos observar, entonces casi por definición el conocimiento de esa realidad es imposible. En cambio, si pensamos que la realidad es el conjunto de las experiencias que observamos, bueno, no veo que límite pueda haber al conocimiento de ella. Volviendo a lo que le decia a Anibal más arriba: si le impongo a la realidad que las magnitudes medibles tengan un valor bién definido, exacto, entonces jamás será posible acceder a este valor, porque toda medida tiene una incerteza. Si en cambio acepto que el caracter ontológico de una magnitud es tener una incerteza, entonces lo que mido es precisamente esa magnitud.

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  21. Severian:

    Creía que en un sistema clásico sí había posiciones y velocidades precisas en cada instante considerado, aun si en sus mediciones cupiera suponer un cierto margen de error. De todos modos, hablando de sistemas clásicos, esas magnitudes serán siempre algunas pertencientes a cierto intervalo de posibilidades, ¿o le estoy pifiando mucho? Y si esos valores son algunos de entre otros posibles y a la vez no es válido lo que llamás prejuicio filosófico, es decir, suponer que en últma instancia hay una posición incial exacta, ¿no abre eso una ventana al azar?
    Es decir, si la dificultad para establecer la posición inicial exacta no se debe a una limitación del procedimiento de medida o de los instrumentos sino que, ya que existe lo que es medido, corresponde a la realidad, y las medidas me arrojan un valor que debo considerar "probable", no se sigue entonces que el azar no es una medida de la ignorancia sino un rasgo de la realidad?
    Sobre los sitemas caóticos, la verdad, me declaro crasamente incompetente.
    De todos modos, gracias por la paciencia.

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  22. Supongamos que con una regla milimetrada mido la distancia entre la bola blanca y la bola (8). Como resultado de esa medida no obtengo un numero exacto, digamos 140mm, sino que obtengo un intervalo, dugamos entre 140mm y 141mm. Esto es así porque como la regla está milimetrada, nunca podré estar seguro de en qué punto exacto entre la marca 140 y la marca 141 cayó la medida.

    Ahora aplico las ecuaciones de la mecánica clásica y obtengo que, cuando la bola blanca se detiene, esta a 80mm de la bola (8). De nuevo, como la medida inicial tiene incerteza, las ecuaciones propagarán esa incerteza a la medida final. Es decir que en realidad el resultado es el intervalo entre 80mm y 81mm.

    En ese sentido el sistema es determinista, porque dado un intervalo inicial me devuelve un intervalo final. Ademas está bien determinado porque dado un ancho inicial del intervalo (1mm en el ejemplo), el resultado final tiene el mismo ancho. Es decir que si al final del movimiento mido con la misma regla, obtengo una medida única, porque esa regla solo mide intervalos de un milimetro como mínimo, no puedo notar diferencias menores.

    Durante todo el movimiento intermedio, la bola estuvo en algun lugar, solo que para ser consistentes, estar en algún lugar significa estar en algún intervalo con algún ancho.

    Ahora bien, en el caso de un sistema caótico (como sucede con el billar si permitimos que la bola rebote muchas veces con las bandas) el problema es el siguiente: el intervalo inicial (de ancho 1mm) entre 140mm y 141mm se amplifica durante la evolución y al final resulta en un intervalo, digamos, entre 80mm y 150mm (de ancho 70mm!).

    De nuevo el sistema es determinista (de un intervalo inicial obtengo uno y sólo un intervalo final), pero no está bien determnado porque el ancho del intervalo se amplificó, de modo que con la misma regla ahora sí noto la diferencia.

    En ese sentido, los sistemas determinados no dejan lugar al azar, porque la medida final no puede fluctuar en intervalos mayores que el introducido por la medida inicial. En cambio los sistemas caóticos si dan lugar al azar, porque un intervalo para la medida inicial se vuelve una impredictibilidad significativa en la medida final. Ese azar es reducible en el sentido de que la medida de la regla siempre se puede refinar. Es decir que, si bién se podria considerar ontológico desde el punto de vista anterior, es siempre evitable.

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  23. El conocimiento en si mismo no existe en cuanto no existe "la" verdad sino que la visión misma con las qu enombramos las cosas es una opinión, incluso adentrandonos en la ciencia podemos ver que lso mismísimos axiomas que son la estructura en los que se basa toda ciencia son opinones no comprobables, son signos que definimos por utilidad, en suma toda definición que no son mas que valoraciones suponen una detención del juicio y un "no poner mas en duda".
    A Anibal quisiera decirle que ojo con la palabra pragmatismo, porque Nietzsche no es un pragmatico en el sentido que se la usa despectivamente hoy en día,es mas, el lucha contra la filosofia pragmatica y su optimismo de los comienzos preindustriales en todo caso es un vitalista.Y es cierto que no venía mucho a lugar pero simplemente lo cité porque empecé el comentario con una cita suya que me hizo reflexionar sobre la naturaleza del azar y el conocimiento que eran el tema del posteo o al menos del anterior que indirectamente se relaciona con este, tambien quisiera agregar que Nietzsche no desprecia para nada a la ciencia,eso es no haber leído la parte media de su obra, es mas una etapa muy importante de su obra la defiende con uñas y dientes contra el romanticismo escondido en ciertas tendencias espirituales de la epoca poniendo razon y luz clara cuando convenía embarrar la cancha, lo que pasa que Nietzsche hace critica tambien de la ciencia, y no se queda en un endiosamiento de ella,critica a sus derivados filosoficos racionalistas que veían la salvación de la especie humana en la ciencia y en su sucedaneo tecnologico.En fin,a la vez es un pensador complejo y necesita años de estudio, por eso me parece que tus palabras fueron injustas y de todas maneras soy un simple aficionado a la filosofia y si bien estudio su obra y la de otros pensadores hace varios años quizas no tengo el bajaje discursivo necesario como para hacer de abogado defensor,y tampoco creo que lo necesite.

    Severian ¿como es eso que no respeta a lo filosofos? ojo la "bolsa" filósofos es grande y si bien hay muchos parloteadores embusteros como Lacan...;) la ciencia que tanto respeta sale de ahi.Incluso me jugaría a afirmar que en toda la modernidad no se dijo nada mas nuevo o creativo que lo que ya decían los presocraticos.

    Saludos.


    El Hombre del Subsuelo.

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  24. Sev:

    "Si creemos que existe una realidad distinta de la que podemos observar, entonces casi por definición el conocimiento de esa realidad es imposible."

    es que es asi;todo lo que midamos o valoremos o resignifiquemos esta mediado por los sentidos,y es una opinión de ahi que el "conocimiento" no exista,son solo metaforas,a ver si me puedo explicar aparentemente no habría relaidad sino errores que se van haciendo utiles para la cultura, metaforas dentro de metaforas y de ahi es que la ciencia parte del error de querer conocer la verdad en esa sutileza falla.

    Saludos y respeto su opinión es mas; sino esta de acuerdo conmigo me gustaría aprender del desacuerdo.


    El Hombre del Subsuelo.

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  25. Hombre del Subsuelo

    Severian ¿como es eso que no respeta a lo filosofos?

    ¡Epa! yo no dije que no respeto a los filósofos. Solo dije que mi formación al respecto es casi nula, y que eso es algo que a veces lamento -como en este tipo de discusiones, donde tengo que recordar lo poco que leí de Nietzche tratando de no hablar pavadas- y que otras veces no lamento tanto -como cuando veo que algunas personas, a veces colegas, sufren una especie de "lastre intelectual" cargado por alguna corriente filosófica, que los encasilla en la manera de mirar algún problema científico.

    El conocimiento en si mismo no existe en cuanto no existe "la" verdad sino que la visión misma con las qu enombramos las cosas es una opinión, incluso adentrandonos en la ciencia podemos ver que lso mismísimos axiomas que son la estructura en los que se basa toda ciencia son opinones no comprobables, son signos que definimos por utilidad, en suma toda definición que no son mas que valoraciones suponen una detención del juicio y un "no poner mas en duda".

    Esa es una especie de igualación hacia abajo muy cara al pensamiento posmo. Es como si la falibilidad del inductivismo ingenuo llevara a negar la posibilidad de comprender el universo. Me parece que lo que no existe es esa "verdad" definida de un modo un tanto simplista y bastante antiguo, basado en una visión platónica de la realidad. El problema no es que la verdad no exista y que todo sea cuestión de opiniones sino que el concepto de verdad es mucho mas sutil que esa definición. Pero de ningún modo es inaccesible.

    Y la ciencia no se basa en opiniones ¿quién te dijo eso? yo opino que la tierra me atrae con una aceleración igual a 9,8m/s2. Si vos pensas distinto te invito a saltar desde una ventana ¿ves que no es una cuestión de opinión? ¿estas dispuesto a desconfiar del inductivismo hasta ese límite? Claro que hay una verdad, al menos en el sentido darwinista de que no sobrevivirías a esa prueba.

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  26. bueno ahi, es donde no estamos de acuerdo, en que la ciencia sigue buscando una realidad que no existe o en todo caso es inaccesible al "conocimiento" humano, no es posmo esa idea, es critica del conocimeinto,de todas maneras no estamos hablando de un ej burdo como tirarse por un edifico, estamos hablando mas sutilmente y específicamente en lo que se refiere a la crítica del conocimiento o la crítica a los axiomas primarios.A ver...¿como explicarme? habría qu eexplayarse sobre la filosfía de la vida como arte o su visíon perpectivista, pero el arte interpreta al mundo como una metafora que contiene metaforas niega una verdad fuera de eso, en cambio la ciencia choca con es error desde la base de hecho parte del error de buscar la verdad. Y desde el lado que decís claro que la filosofía es un bagaje que no sirve de nada pero cerrarse a la filosofía porque haya tarados es como negarse a comer porque no me gusta el pancho ponele...


    El hombre del Subsuelo.

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  27. un ej simple:¿que es un atomo? o proton o un neutron, una definición varotiva de un fenomeno, uan detnciuón del juicio,si donde vemos una unidad pondríamos una lupa veríamos que tal unidad no existe sino que es una reducción del mecanismo de poiesis por el cual aprehendemos la realidad.
    Ojo no tomes estos mensajes como que quiero discutir al pedo, me gusta el blog sino que estamso filosofando sobre la capacidad del conocimiento del hombre nada mas...


    saludos.

    El hombre del subsuelo.

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  28. Hombre del subsuelo:

    ¿No te resultan un poco paradójicas las restricciones que se quieren hacer pesar sobre la capacidad humana de conocer, incluso por medios científicos?

    El argumento suele ser más o menos así: "lo que vemos/observamos siempre está coloreado por nuestros intereses, historia, clase social, juicios de valor, etc., o bien limitado por la forma en que nuestros sentidos procesan la estimulación recibida, de suerte tal que es imposible decir que conozcamos fiablemente algo real". Es decir, no podrían enunciarse proposiciones verdaderas acerca de nada, solo contaríamos con ficciones más o menos útiles.
    La pregunta que nadie responde es sobre qué inconmovible pilar cognoscitivo se planta el constructivista-relativista para poder formular, él sí, proposiciones verdaderas como las que describen la imposibilidad de dar con verdades. Digo, el que propone esto, como vos lo hacés, ¿cree que lo que dice es verdadero, o no?
    Si lo cree, es autoncontradictorio porque entonces sí hay verdades; si no lo cree, es un estorbo intelectual y no merece que se le preste demasiada atención.

    Aníbal.

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  29. No, Anibal no es relativismo, es perspectivismo, creo que aclarar que todo conocimiento humano no es tal ya que de alguna manera supone un ojo desde donde se lo mira no se trata de negar las ocnquistas de la ciencia ni de la razón,sino no darle un lugar de salvador, porque siemrpe que hay verdad hay religión, en todo caso existen "verdades" relativas y esto no supone que se desmorone el edificio de la ciencia, al reves isno que le d bases donde desarrollarse y a la vez límites para que no caiga en el error religioso de la metafisica.Incluso el mismísimo Aristoteles cayó en el error paradojal del "motor inmovil", cuando necesito causas a priori y explicaciones metafisicas.

    El Hombre del Subsuelo.

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  30. Hombre del subsuelo: pero la ciencia no habla de verdades absolutas sino provisorias "hasta que alguien demuestre lo contrario". Pero mientras tanto son lo mejor que tenemos... aunque luego las vayan a reemplazar otras, como le pasó a Newton con Einstein por citar un caso. Tampoco era que Newton hablara al pedo, simplemente que su modelo era el mejor que había hasta el momento. Pero cualquier epistemólogo reconoce esto me parece, si no sería un dogmático.

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