lunes, noviembre 15, 2010

La crisis del capitalismo

Lamentablemente no parece haber versión subtitulada (*), pero más allá del tema, que es interesante de por sí y está muy claramente explicado, la manera de contarlo me parece de lo más inteligente que he visto. Preparar seminarios es una de las pocas artes que los investigadores científicos comparten con los ejecutivos empresarios. Como tal, se corre el riesgo de caer en un mercantilismo que privilegie la autopromoción  del expositor por encima de la calidad del tema expuesto. Para quienes hacemos equilibrio en ese delicado filo, existen en la actualidad infinidad de herramientas dedicadas a la preparación de presentaciones. Pero como muestra el video de abajo, el ya casi olvidado pizarrón sigue siendo una de las más adecuadas. En este caso complementado con una acelearción temporal hecha a golpe de fotograma. Por mi parte, ya lo tengo decidido: ¡quiero armar mi próximo seminario  -supongamos sobre integración de fermiones en grafeno, por decir algo-  para presentarlo con un videíto como este!.... aunque para eso tenga que invertir en Bellas Artes por un par de años.



(por si no funciona, ésta es la dirección original en YouTube)


(*) C.A.T. me pasa la versión subtitulada, que se agradece

96 comentarios:

  1. Acá esta la versión subtitulada:

    http://www.youtube.com/watch?v=bTnksYsq2yo

    Saludos

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  2. El capitalismo sólo puede escapar hacia adelante. El límite es el cielo o el exterminio total de la humanidad, lo que llegue primero.

    Eso de que los problemas se desplazan geográficamente... bueno, en definitiva ya no quedan muchos lugares más en el planeta. El "crecimiento sustentable" es nuevo el opio de los pueblos.

    Desde ya que no es algo que se resuelva via elecciones, debate parlamentario o reformas institucionales de cualquier tipo.

    Cambiar nuestra forma de pensar la política tiene que salir del impasse "democracia vs. totalitarismo".

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  3. Dolmancé: si te bancás el acento, acá podes ver una charla animada similar de Zizek, a quien te he leído citar más de una vez. La charla no está mal, si uno tolera los aires de profundidad acadámica que se vierten sobre un par de obviedades sobre la propaganda capitalista.

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  4. Sí sí la había visto. Hay otras charlas interesantes en el RSA pero no las traje a colación para no caer en eso de que "el medio es el mensaje". O lo que vos decías, el riesgo de que terminemos hablando de historietas en lugar de armar debates. Pero me rindo...

    Che de Zizek podés decir lo que quieras, pero ¿aires académicos? Lo suyo es más parecido al stand up.

    Ya que estamos.

    David Harvey estuvo en Buenos Aires hace un par de años. Estuve en una conferencia que dio en el Bauen y empecé a seguirle el rastro. Recomiendo fervorosamente tomarse unos días y hacer su curso online para leer El Capital.

    http://davidharvey.org/reading-capital/

    A todo esto, Harvey y Zizek también coincidieron en el ciclo de charlas Marxism 2009. Las dos ponencias son muy interesantes, cada una a su manera.

    Saludos,
    Martín

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  5. no puedo evitar el cholulismo intelectual, pero la coincidencia es grande ahora que lo pienso.

    Harvey y Zizek tienen/tuvieron novias argentinas. La mujer de Harvey es oriunda de Miramar. Zizek estuvo casado por poco tiempo con Analía Hounie, un bombonazo de Puán que ahora se dedica a compilar textos de política y filosofía.

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  6. Como siempre, los dibujitos de RSA son geniales, aunque las ideas que subyacen puedan ser absolutamente erróneas. En este caso, otro que predice el fin del capitalismo. Una cantinela que se escucha, con voces cada vez más roncas, desde 1848. Pero quienes dedicaron sus vidas a leer al bueno de Carlos de algo tienen que vivir....La explicación del ciclo tipo juego de mesa que "inexorablemente" y por sus "contradicciones internas" llega a un final, se basa más en los deseos de quienes lo expresan que en una observación sensata de la realidad (para no hablar de un mínimo conocimiento de economía digamos post 1930). He leido textos de 1912, 1932, 1941, 1958, 1966, 1974....hasta al bueno de Altamira ayer, avisando el inminente fin del capitalismo....otros que esperan el mesias, y el mesias no viene....
    Salutti

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  7. Postino

    ¿En qué parte del video viste que se hablara del fin del capitalismo? Se habla de una crisis que se atribuye al riesgo sistémico, que yo sepa no se menciona ningún fin.

    Dado que te interesa el tema: el capitalismo se va a terminar, por la sencilla razón de que todas las formas de organización humana se terminan eventualmente. Y la razón de su fin van a ser sus contradicciones internas, porque esa es la forma en que se terminan las formas de organización humana, desde el imperio persa en adeltante. Creer que cualquier escenario futuro imaginable, desde la conquista del espacio hasta el colapso ecológico, tendrá lugar bajo un orden capitalista, es como mínimo naive, como aquellas fábulas del siglo XVIII que hablaban de la conquista de la luna mencionando las carretas en las que paseaban sus habitantes.

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  8. Bien ahí. Yo más bien diría que el capitalismo, por sus contradicciones internas, es decir por sí mismo, es indestructible. Todo indica que primero va a desaparecer la humanidad. Así que como la máquina, por sí misma, no para, hay que pararla. Y "hay que pararla" es una declaración política, requiere de ciertas condiciones subjetivas y no solo materiales.

    Ojo porque hay otras declaraciones políticas. La más universalmente extendida hoy es "la máquina está bien, podemos hacerla funcionar un poquito mejor".

    Saludos,
    Martín

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  9. Un problema que encuentro en la no falsable inevitabilidad del colapso final de capitalismo (homologable a otros dominios, tales como cristianismo, mahometanismo, etc) es que nos deja con poco para operar. O sea, son puntos de partida poco operativos y encima incapacitantes (Total, si todo se va a la mierda pronto...)

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  10. ¿Por qué los marxistas que sostienen que la crisis es sistémica (y esto no cabe duda, pero no de lo que habitualmente se entiende por "capitalismo" sino de las formas económicas y financieras globales) no identifican a la clase social que la causa?

    Siempre caen en análisis del tipo "tal burguesía (francesa, alemana, americana, etc., etc.) tal cosa", "tal fracción tal otra", etc. Como si el sistema global fuera asunto de "interacciones mecánicas" entre burguesías de segmentos "locales o nacionales".

    Hay una enorme dificultad en el marxismo de concebir algo muy sencillo: que detrás de todo Imperio (como lo es el sistema global actual) hay clases sociales que lo impulsan. Pero esas clases no son nacionales o locales, son del sistema global y condicionan todos los escenarios locales del mundo.

    Siempre fue así la historia humana. Atrás de los imperios había oligarquías privadas que querían que el mundo se organizase de determinada forma conforme a su superioridad e inetereses.

    Por eso es tan importante la noción de Estado Nacional soberano, porque es la única organización que pude combatir tales oligarquías imperiales.

    Tiende a interpretarse, desde el marxismo, a esta solución como una cuestión "burguesa" que no atañe al beneficio de la clase trabajadora, sin percatarse que la oligarquía global no puede ser reemplazada por un gobierno mundial de los trabajadores, solo pude ser desalojada del control del dinero, las materias primas y la geopolítica de servicios secretos, en la medida que haya Estados Nacionales que la obliguen.

    Esta es la discusión teórica fundamental de la hora.

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  11. Sev, es cierto, fui impreciso. Quise decir, es la millonésima vez que escucho peroratas sobre la crisis del capitalismo, que implícitamente indicaban la cercanía de su fin. Esas lecturas apocalípticas (en el sentido bíblico del término), de mesias a punto de llegar, me parecen producto del voluntarismo más que de un análisis frío de la realidad.

    Es obvio que el capitalismo alguna vez tendrá un fin...lo que no es obvio es cómo, ni cuándo ni qué lo reemplazará. Ni tampoco me resulta obvio que sus contradicciones internas sean letales. En cierta forma, creo que el capitalismo, en comparación con sus alternativas dogmáticas de laboratorio (como el socialismo científico), tiene capacidad de adaptación que superan lo que sus críticos perciben. Esto no es un elogio al sistema, sino una observación subjetiva.
    Recordemos que el capitalismo sufrió crisis mucho más agudas en momentos en que existían alternativas poderosas (los comunistas en Rusia, los nazifascistas en otras partes)....y sobrevivió a ambos (probablemente adaptándose).

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  12. Postino:

    En tren de ser subjetivos, mi opinión personal es que lo que estamos viviendo no es el fin del capitalismo, sino solamente el fin de su versión neoliberal. La fantasía de que la muerte del comunismo resucitaría a Adam Smith, si es que sus promotores realmente creyeron en ella, hoy claramente se acabó.

    Ahora bien, el capitalismo tiene para mi un problema insalvable que eventualmente lo destruirá, que es la finitud de los recursos. Las economías capitalistas existen en un contexto de ciclos constantes de crecimiento/recesión, el ideal de economista capitalista es, en el mejor de los casos, eliminar la parte recesiva pero nunca detener el crecimiento. Mi punto es que, independientemente de que tal cosa sea posible, hay un problema mucho más grande y es que no se puede crecer para siempre. Los recursos son finitos, se acaban, y luego el crecimiento debe detenerse.

    Me parece a mí que lo único que podremos decidir es si esa parada tendrá lugar de modo controlado, o simplemente se agotará algún recurso vital y nos mataremos por lo que quede. Hay pruebas de que esa catástrofe puede suceder: 50 millones de muertos en la segunda guerra muestran que se puede ir muy lejos en la pelea por los recursos. Ni siquiera es necesario imaginar una guerra, el planeta puede dejar de tolerarnos y matarnos de modo natural, no seríamos la primera especie que se extinga por agotamiento de recursos, es muy soberbio creer que a nosotros no nos va a pasar, que en nuestro caso no se nos va a aplicar una ley natural.

    Ese es, para mí, el principal problema del capitalismo: la economía capitalista no funciona sin crecimiento, y el crecimiento sustentable es una ficción.

    Este video, por ejemplo, es de lo mejor que he visto al respecto: "The greater shortcoming of the human race is our failure to understand the exponential function"

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  13. Severian, no existen "recursos" considerados en sí, fijos. Todo recurso es relativo a la ciencia y tecnología de una época.

    Si se acaban los minerales en la Tierra, se puede echar mano de los minerales de otros planetas, siempre que desarrollemos la industria espacial.

    También de la investigación sobre los isótopos podría surgir la posibilidad de crear materiales antes inexistentes.

    La única manera racional de afirmar que los recursos son en sí finitos es afirmando que la capacidad humana de hacer descubrimientos científicos y derivar de ellos nuevas tecnologías es también finita, lo que, a mi juicio, es algo absolutamente descabellado.

    En manera alguna, con esto, pretendo justificar al capitalismo global.

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  14. Más bien creo que muchos voceros del desarrollo "sustentable" pretenden (lo sepan o no) llevar a la humanidad a callejones sin salida, adoptando, por ej., fuentes de energía (eólica o paneles solares) cuya aplicación no solo no podría sostener a la pobalción mundial actual sino que debería reducirse la población para que esas energías funcionen.

    Lo que constituye una locura absoluta, una suerte de fascismo (aunque con muy buena prensa, eso sí).

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  15. El problema es que esa fe en la capacidad humana es peligrosa. Hay un enorme número de cosas que no conocemos, y un numero igual de cosas que no podemos controlar. El funcionamiento del clima global es uno de los ejemplos, si se nos fuera de las manos simplemente no sabríamos como pararlo, porque no entendemos como funciona ni podemos llegar a entenderlo a tiempo. Pero hay otros ejemplos, miles, de cosas que la hipotesis de crecimeinto perpetuo supone contorlables, y que no lo son. El problema es que se ha establecido un mito del crecimiento sustentable, que es algo imposible por definicion, desde Malthus hasta ahora el crecimiento de las necesidades es exponencial y el de los recursos es en el mejor de los casos lineal.

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  16. Desde hace unos años se habla de una "economía estacionaria" ("steady state economy") como una solución a los problemas del desarrollo. La fórmula incluye control del crecimiento de la población, se imaginarán, y dudo que deje mucho margen para proyectos de escala interplanetaria.

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  17. Malthus era un charlatán.

    No hay nada que temer del clima ni del aumento de la población, sólo de la estupidez humana. De eso sí hay que tener cuidado, mucho cuidado.

    Hay muchos problemas, pero ninguno es una condición inherentemente sin salida, o cuya salida sea el genocidio y la disminución de la población.

    Hay muchas cosas que no sabemos pero se pueden llegar a saber. Y hay cosas que sí sabemos aunque se propagandice lo contrario.

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  18. ...ojalá yo fuera un chanta como Malthus..

    Hay muchos problemas, pero ninguno es una condición inherentemente sin salida, o cuya salida sea el genocidio y la disminución de la población.

    Nadie habla del genocidio como necesidad, sino como consecuencia natural del fin de los recursos. La disminución de la población tampoco es una necesidad. Otra cosa es la detención del crecimiento: con crecimiento exponencial de la demanda de recursos, no hay planeta que alcance.

    Hay muchas cosas que no sabemos pero se pueden llegar a saber. Y hay cosas que sí sabemos aunque se propagandice lo contrario.

    La dinámica climática global se describe con un sistema de ecuaciones no lineales muy complicado. Aún cuando se elija perder de vista algún aspecto para simplificar el sistema de ecuaciones, en casi todas las opciones posibles, sigue siendo no lineal. Los sistemas no lienales tienen una propiedad fundamental: no siempre la respuesta a una pequeña perturbacion es pequeña (ese es el famoso "butterfly effect", el ala de una mariposa cuasa un huracan, no es casual que el ejemplo de ese fenómeno físico sea un ejemplo climático). Entonces: no sabemos cual puede ser la respuesta del clima global a las perturbaciones que comprobadamente los seres humanos estamos introduciendo, en particular las perturbaciones ne la composición química de la atmósfera (CO2 y O3) y el albedo. NO LO SABEMOS, no es una cuestión de propaganda. La fe ciega en que "resolveremos el problema" es la propaganda.

    Contra el cambio climético tenemos las mismas defensas que tenían lo médicos medievales contra la peste. Y no te confundas, los médicos medievales no "resolvieron" el problema de la peste creando la medicina, al contrario: la peste mató mucha gente y los que quedaron pasaron por un cambio profundo en su organización social. Solo después de eso la aparición de la medicina científica nos pudo dar la seguridad de que podíamos controlar la peste.

    Y ese es el punto: sin un cambio completo de organización social, para lograr un sistema en el que el crecimiento sostenido no sea necesario, no hay posibilidad alguna de resolver los problemas que hoy son más peligrosos: la finitud de los recursos (a largo plazo) y el efecto de nuestra economía sobre la dinámica del planeta (a corto plazo). Por ejemplo, hablás de la exploración planetaria, algo que con la actual organización económica es imposible: desde el último Apolo no hubo más misiones tripuladas, ni siquiera a la Luna, por la simple razón de que el incentivo de la competencia con el sistema socialista desapareció. Hoy la exploraciuón del espaico al sistema no le interesa, es muy cara y no genera ganancias a corto plazo.

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  19. El "capitalismo global" es muy ineficiente e improductivo, entendido esto en el sentido físico del término.

    El uso del carbón y del petróleo y no de la energía nuclear, por ej., es el equivalente a la tracción a sangre respecto a los motores eléctricos. Trasladar barriles de petróleo en barcos, es lo más estúpido que pueda haber. Pero bueno, qué se le va a hacer.

    Respecto al clima. Ya se sabe que la influencia del hombre es insignificante. La erupción de un solo volcán influye más en la atmósfera que miles de millones de seres humanos.

    La climatología es una disciplina demasiado copada por intereses extracientíficos. El escandaloso suceso de hace poco de los correos electrónicos de la universidad británica es una pequeña muestra. Hay datos total y absolutamente falsificados. Pero bueno, cuando prime la cordura se van a despejar muchas dudas que se tienen. Antes de los '80 la moda era el "enfriamiento global" ahora es el "calentamiento global".

    Probablemente, cuando se sepa más sobre lo que pasa en el Sol se sabrá mucho más sobre el clima en la Tierra.

    "Por ejemplo, hablás de la exploración planetaria, algo que con la actual organización económica es imposible: desde el último Apolo no hubo más misiones tripuladas, ni siquiera a la Luna, por la simple razón de que el incentivo de la competencia con el sistema socialista desapareció. Hoy la exploraciuón del espaico al sistema no le interesa, es muy cara y no genera ganancias a corto plazo."

    Estoy totalmente de acuerdo con esto.

    Pero es como decir: "mirá que estúpido el hombre, no hay remedio"

    Sí es estúpido, en grado superlativo, pero también hay inteligencia.

    Si tiene que venir otra guerra mundial o una edad oscura para que después tengamos un renacimiento, bueno, que venga nomás, aguantaremos como sea.

    Confío que llegará alguna vez una época en que la razón y las pasiones conformen una unidad superior a lo que son cada una por separado.

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  20. Oti:

    Si tenés alguna duda de que el CO2 está relacionado con la temperatura, y de que la cantidad de CO2 en la atmósfera aumentó exponencialmente en el último siglo, mirate el gráfico que está en este post, prestando atención al extremo derecho. Proviene de la página de John Baez, un físico de quien te puedo asegurar que no "inventa datos". Es obvia en el grafico la correlación CO2-Temperatura, y es obvia la explosión de CO2 en el último milenio. Nada que ver con el sol ni con ningún volcán.

    Claro que si querés podés seguir negando la evidencia, pero que la hay, la hay. El claim de que los datos son falsos es muy poco serio, anula cualquier discusión ¿de donde lo sacaste? ¿tenés alguna fuente concreta? Me refiero a publicaciones que den cuenta de experimentos controlados financiados por fondos públicos, repetidos en países diferentes, y publicados en revistas científicas con referato, que digan que los datos son falsos. Caundo pones todos esos requerimientos, en general la evidencia apunta hacia un solo lado. El gráfico proviene de una investigación en los hielos antárticos, confirmada por varios grupos independientes, cada uno con publicaciones refereadas. No me refiero a elucubraciones de personas con título de científicos pero a sueldo de las corporaciones, publicados en artículos periodísticos bancados por Enron. Ni "Time" ni "The NewYorker" son revistas científicas. En general todas las "dudas" acerca de los "datos inventados" y de la "dudosa intepretación" en general proviene de personajes de ese estilo, hablando de supuestas investigaciones bancadas por alguna corporación en algún medio periodístico. No hay que dar por ese chancho mas de lo que vale: 0.

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  21. Comentarios como el del postecito son fantásticos. El problema no es que se termine el capitalismo, nadie está hablando de eso. El problema precisamente es que no se termina nunca, y cobra facturas cada vez más pesadas.

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  22. Severian, a ver.

    "Si tenés alguna duda de que el CO2 está relacionado con la temperatura, y de que la cantidad de CO2 en la atmósfera aumentó exponencialmente en el último siglo..."

    No tengo ninguna duda de que hay una selección completamente arbitraria de las muestras de hielo. Se eligieron los valores más bajos desde 1860 para dar la sensación de que el CO2 aumenta sensiblemente.

    A fines de 2003 se descubrió que los cilindros de hielo de Groenlandia mostraban temperaturas antiguas mucho más altas que las actuales. Ergo, cae la "hipótesis" del "calentamiento global", puesto que hubo temperaturas en otros tiempos en la Tierra bastante más altas que las actuales.

    Pero hay más. Un científico polaco Z. Jaworowski en un informe al Senado norteamericano dice que el climatólogo G. S. Callendar fraguó un estudio eligiendo valores bajos de muestras de CO2 de hielos de Groenlandia y Antártida para probar con la "curva de Siple" que los niveles de CO2 preindustriales eran inferiores a 270 partes por millón. Este estudio fue considerado por Neftel (1985); Friedli (1986) y por el IPCC (1990).

    Por medio de esa manipulación se logra que los niveles actuales de CO2 de 374 ppm parezcan mucho más altos y en crecimiento catastrófico.

    Se podría escribir un libro sobre la historia de este fraude.

    Si querés te paso bibliografía de científicos serios dedicados a este asunto, con serios me refiero a que tienen hipótesis físicas acerca del clima, hipótesis que involucran cuestiones sobre la dinámica de las relaciones orbitales entre la Tierra y el Sol, cambios en la cantidad de radiación solar, cambios en la oblicuidad de la elíptica de la Tierra, que determinan ciclos astronómicos que influyen en las eras glaciales e interglaciales.

    Según estos científicos nos aproximamos a una edad de hielo, que, de ocurrir, será mucho más penosa (si no se toman medidas) para el ser humano que el mentado "calentamiento".

    Vos sabés bien, como científico, que correlación no es causalidad.

    Hay elementos que sugieren que el CO2 aumenta como respuesta a cambios en el clima global, lo que invierte totalmente la cuestión tal como es presentada por los "calentadores" globales. En las muestras de hielo de Groenlandia y la Antártida las concentraciones altas de CO2 en las burbujas de aire preservadas en el hielo aparecen 1.000 o 13.000 años después del cambio en la composición isotópica de H2O que indica calentamiento de la atmósfera. Lo que prueba que primero vino el calentamiento y luego el aumento del CO2.

    Durante el cretácico las concentraciones de CO2 eran 7 veces superiores a las actuales y ni hablar del carbonífero cuando eran 12 veces superiores a las actuales o en épocas todavía más antiguas con 18 veces más CO2 que hoy.

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  23. No tengo ninguna duda de que hay una selección completamente arbitraria de las muestras de hielo.

    ¿de donde sacaste eso? ¿de qué fuente publicada en revistas científicas de publicación internacional con referato y parametro de impacto razonable? ¿o lo leíste en el Wall Stret Journal?

    A fines de 2003 se descubrió que los cilindros de hielo de Groenlandia mostraban temperaturas antiguas mucho más altas que las actuales. Ergo, cae la "hipótesis" del "calentamiento global",

    No, es obvio que la temperatura de cámbrico es mucho más alta que la actual, que la teperatura de jurásico tambien lo fue. Eso se sabe desde hace por lo menos cincuenta años. Fijate que el grafico que te mostré no muestra un incremento monótono de temperatura sino que muestra oscilaciones en la temperatura correlacionadas con las oscilaciones en el CO2. Nadie dice que la temperatura de la tierra es mayor ahora que en el pasado remoto, sino que actualmente se encuentra en la rama ascendente de una oscilación, y que si se extrapola la correlación con el CO2 esa rama seguirá ascendiendo mucho más de lo que nunca se ha experimentado en la historia de la especie humana (nadie habla de la historia de la tierra, ni de la biósfera, sino de nuestra especie).

    Por supuesto que la tierra y la biósfera puede resistirlo ¡que novedad! el problema es si nuestra especie, que jamás vivió temperaturas globales altas, puede resistirlo.

    Fijate si serás víctima de una campaña de desinformación, que citas el descubrimiento de que la tierra estuvo más caliente en el pasado como un descubrimiento del 2003, cuando es algo que se sabe desde hace muchísimo tiempo.

    Un científico polaco Z. Jaworowski en un informe al Senado norteamericano dice que el climatólogo G. S. Callendar fraguó un estudio eligiendo valores bajos de muestras de CO2 de hielos de Groenlandia y Antártida para probar con la "curva de Siple" que los niveles de CO2 preindustriales eran inferiores a 270 partes por millón.

    El senado norteamericano no es tribunal científico de ningún tipo ¿Donde publico el polaco sus resultados, en que journal? Te lo digo yo: en ninguno, porque el polaco tiene título de científico, pero cuando se para enfrente del senado norteamericano no está haciendo ciencia, sino política. Si hay estudios fraguados ¿donde están los dictámenes de los comités de ética en los cuales se reprenda a los autores?

    Por medio de esa manipulación se logra que los niveles actuales de CO2 de 374 ppm parezcan mucho más altos y en crecimiento catastrófico.

    ¿referencias? ¿O eso solo aparece en Times y en el New York Times? ¿donde se publican los estudios que muestran que los datos son fraguados, donde están las nuevas muestras, no fraguadas, que prueban que lo anterior estaba mal?

    Cuando un científico comunica sus resultados a un periodista o a un político antes que a sus colegas, es porque sus resultados no son lo bastante fuertes como para soportar la evaluación de personas idóneas. Todos los "científicos" (en general ilustres desonocidos) que contradicen el cambio climático y contribuyen a la supuesta polémica de la que hablan los medios (que dicho sea de paso no existe, la correlación CO2/Temperatura es tan cierta como la ley de Newton) lo hacen en los grandes diarios o en comités políticos o en reuniones de lobbistas. Ninguno publica nada en las revistas adecuadas. Es exactamente la misma situación que se dá con los promotores del Diseño Inteligente, y tiene el mismo grado de seriedad: se fabrica una "polémica" a base de propaganda, algo que tiene
    poco de científico y mucho de operación política.

    Vos sabés bien, como científico, que correlación no es causalidad.

    No, si no existiera otra evidencia que la correlación CO2/Temperatura, entonces no habría razón para inferir causalidad. Pero en laboratorio se puede probar muy facilmente que el CO2 es un gas invernadero, de hecho es el más eficiente en ese sentido (y además está Venus).

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  24. Durante el cretácico las concentraciones de CO2 eran 7 veces superiores a las actuales y ni hablar del carbonífero cuando eran 12 veces superiores a las actuales o en épocas todavía más antiguas con 18 veces más CO2 que hoy.

    Y las temperaturas eran mucho mayores, y no había civilización humana. Nadie dice que el calentamiento global es "nuevo", ese enfoque es parte de la campaña de desinformación. Que hubo etapas de temperatura mayor es algo que se sabe desde hace rato. El punto es que nosotros no evolucionamos para vivir en ellas. La cuestión no es que dañemos la biósfera, que terrible arrogancia, sino que nos suicidemos.

    Hay una cantidad enorme de estudios tanto de oceanógrafos, meteorólogos, químicos y físicos que desmienten totalmente la tesis del calentamiento. Si querés te paso nombres y bibliografía.

    Alguna, al menos. Porque del calentamiento global sale un paper por semana en cualquier journal de física de la atmósfera.

    y había pasado revisión de la publicación inglesa Energy & Environment.

    ¿y fué publicado? Y si lo fue ¿por que será que la comunidad científica no le ha dado bola y sigue hablando de los mismo? Te doy dos opciones: a- Son un banda de necios alarmistas que no se rinden a la evidencia, gente de mentalidad cerrada que prefire sus prejuicios a lo que le dicen los hechos, o bien b- El paper no parece demasiado serio, o la evidencia no es demasiado concluyente, o la que va en el otro sentido es mucho más confiable y confirmada.

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  25. Para ponerlo en claro, el problema del calentamiento global no es que la tierra esté más caliente ahora que en cualquier momento en el pasado, sino que esté más caliente ahora que en cualquier momento del pasado de la historia humana. Lo que está probado sin lugar a dudas es

    1- Que existe una correlación entre CO2 y Temperatura, esa correlación se transforma en causalidad debido al efecto invernadero, que ha sido observado en infinidad de situaciones, que tiene un basamento teórico tan sólido como las leyes de Newton, y que se reproduce al quinto decimal en laboratorio.

    2- Que hay un aumento exponencial de la concentración de CO2 en la atmósfera en el último siglo, y que indudablemente ese aumento es de origen humano.

    3- Se infiere de 1 y 2 que eso tendrá como consecuencia un aumento en la temperatura en un plazo poco predecible debido a la no linealidad del sistema en cuestion. Eso es una inferencia basada en datos muy sólidos y bastante creíble, lo único que no se sabe es cuando y cuanto aumentará la temperatura.

    4- Se observa un ligero incremento en la temperatura en un plazo de cinco décadas hacia atrás, el cual no se sabe si se trata de una fluctuación local o si tiene causa concreta en los puntos anteriores. Se observa una disminución de hielos polares, lo que tiene la propiedad de disminuir el albedo y aumentar la retención de calor solar en la superficie terrestre, derritiendo más hielo y generando así realimentación positiva del proceso.

    Todo eso es información publicada, el "fraude" es un invento de propaganda. No existe ni existió en ninguna universidad ningún comité de ética que determinara que alguno de los trabajos publicados son fraudulentos. La famosa "selección de datos" kuhniana es un bolazo grande como una casa, dado que ni aún seleccionando datos y con todo el apoyo económico del estalishment, los detractores han logrado publicar un solo estudio con valor científico que niege los puntos 1 a 3 más arriba.

    El "global warming denial" y el "diseño inteligente" tienen muchas cosas en común. En particular, la metodología no es científica, sino que obedence a las leyes de la propaganda y de la operación política.

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  26. 1) Nils-Axel Morner (Universidad de Estocolmo): crítica a la predicción sobre el aumento del nivel del mar.

    2) Robert Stewart (Universidad Vio
    ctoria, British Columbia): falta de condiciones antropogénicas que hicieranposible un crecimiento en la tasa de crecimiento del niveld el mar.

    3)K. O Emery y David Aubrey (Instituto oceanográfico W. Hole): verifica a 2).

    4) Bob Balling (Universidad de Arizona): datos satelitales. Dice que el calentamiento precede al aumento del CO2.

    5) Dr. T. V. Segastad (Universidad de Oslo): 96% del CO2 viene de fuentes diferentes a los combustibles fósiles.

    6)S. McIntyre and R. McKitrick, 2003, "Corrections to the Mann et. al 1998 Proxy Data Base and Northern Hemispheric Average Temperature Series", Energy & Environment, vol 14, Nº 6, pp. 751-771.

    5)

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  27. De lo que mencionas, el único que parece un paper publicado en algún lado diferente de los diarios es el último. De acuerdo a Google Scholar no lo cita ni la mamá... Solo contradice es el punto 4 de la lista que puse más arriba, el cual es el menos importante. De todos modos, para que veas de que te hablo cuando te hablo de operación de propaganda y de lobby, investiguemos un poquito.

    Los autores:

    -R McKitrick es el único de los dos autores que tiene alguna actividad académica. Sólo que muy poco relacionada con los efectos térmicos del CO2. Resulta que el tipo ¡es economista! e-co-no-mis-ta. No tengo que decirte a vos que la intersección entre los conjuntos de "economistas" y "lobbystas del stablishment" tiene un cardinal bastante elevado. Pero aún si se tratare de un científico con una ética intachable ¿que formación puede tener un economista para poner en duda resultados tan alejados de su área como el posible aumento de la temperatura global?

    -S McIntyre ni siquiera tiene un PhD. Eso no es condición invalidante, pero si lo juntás al hecho de que el tipo es un matemático que laburó toda su vida años en prospección minera, la industria más afectada por las medidas anti-warming ¿qué se le puede creer? Un tipo con muy poca experiencia en investigación y encima ligado al lobby minero, publica un trabajo donde dice que las voces que se oponen al negocio que le dió de comer toda la vida están equivocadas ¿vos le crees?...

    La revista:

    Respecto del journal Energy & Eviroment desde el título es sospechoso ¿se trata de una publicación científica seria, con parámetros científicos de evaluación, y con índice de impacto razonable? Veamos.

    Empecemos porque tiene un nombre demasiado parecido a la prestigiosa Energy & Environmental Science, lo cual es como mínimo una mala elección. Su página web no consigna el factor de impacto.

    El editor que prologa el último número es un tal Richard S Courtney, cuya actividad académica resulta ser la de.... ¡consultor privado sobre los efectos ambientales de los sistemas energéticos! Buscando un poquito sobre él en google me encuentro con que ¡oh casualidad! también es un lobbysta de la industria minera (link).

    La editora en jefe parece tener alguna seriedad, o al menos una carrera académica, sin embargo, el co-Editor de la revista B.Peiser es ¡un deportólogo que estudió ciencia política y se presenta como antropólogo social! ¿lo que? Digo yo... ¿no había un químico a mano? Para completarla es director de la Global Warming Policy Foundation, una de las organización de lobby y propaganda anti-warming.

    En fin... lobby puro, vos si querés podés creerles, yo lamentablemente tengo exigencias mayores para la seriedad científica.

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  28. Si puedo agregar algo a lo que dijo Seve -que no será mucho porque dijo mucho más de lo que sería capaz de decir yo-, las supuestas teorías que decían que la tierra se estaba enfriando nunca existieron en la comunidad científica. No hay un solo trabajo con revisión de pares en revistas especializadas que afirme tal cosa, fue solo algo que apareció en un par de tapas de revistas de "interés general", sin más valor científico que la doble central de Clarín. En realidad, hace décadas que se sabe del calentamiento (aunque hoy sabemos más).

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  29. Lo anterior era sobre el número 6) de tu lista. Vamos con los otros

    1) Nils-Axel Morner: el artículo de Wikipedia, probablemente escrito por él mismo, ofrece un par de datos determinantes:

    - Tiene un factor h de 9, algo bastante moderado para un tipo de más de 70 años, con una carrera completa en el primer mundo. El factor h es una metrica de impacto científico, que da una medida de cuanto el trabajo de un científico impacta en la comunidad.

    - Lo anterior no sería nada, hay personas que simplemente trabajan en temas marginales por lo que tienen un factor h muy bajo, pero aún así son científicos serios. Por suerte él se ocupa de probarnos su falta de seriedad independientemente: dice el artículo de Wikipedia También es conocido por su defensa de la radiestesia.

    En fin, un chanta.

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  30. 3) Dos autores de esta referencia

    - David Aubrey tiene una carrera académica con un respetable número de publicaciones, lo que lo haría un tipo creíble.... si no fuera porque dejó la investigación hace 11 años para ocnvertirse en el fundador y CEO del Woods Hole Group, una consultora sobre ingeniería y planeamiento costero, cuya página abre con una hermosas fotos de plataformitas petroleras, probablemente pertenecientes a esas empresitas más que interesadas en desacreditar el "global warming". Según su CV es además "General Manager Woods Hole Group Middle East (Bahrain, Saudi Arabia and UAE offices)"

    ¿Vale la pena que siga con éste?

    - Kennet O. Emery: encontré pocos datos de este tipo, solo que murió en el '98 a los 83 años, con lo cual es más que probable que al final de su vida fuera autor "honorario" de algun paper en el que no colaboró.

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  31. 4) Bob Balling dice que el calentamiento global antropogénico "es de hecho real 'pero modesto' " algo que sabe cualquiera que se haya tenido que poner una campera el invierno pasado. Basado en un libro de Ross Gelbspan, el Minnesota Star Tribune lo mencionó como parte de una campaña de desinformación acerca de los riesgos del calentamiento global, lo que fue respondido por él con una denuncia ante el Minessota News Council. En las audiencias correspondientes (acá), Balling admitió haber recibido U$D408.000 para finaciar su investigación de parte de la industria de combustibles fósiles. Digamos que no es algo común, a mí YPF nunca me dió un mango.

    Poco creíble.

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  32. Sobre los restantes no se encuentra demasiada info en Google, lo que es casi un sinónimo de la inexistencia.

    2) Robert Stewart no parece ser un escéptico del cambio climático, al menos en sus trabajos publicados: tiene varios trabajos donde habla de como paliar sus efectos. Hay también una nota periodísitca donde "responde" a alguien que critica sus puntos de vista, pero no tengo claro si es el mismo Stewart.

    5) T.V. Segalstad parece ser el menos intragable del paquete, a juzgar por la poca información sobre él que encontré en Internet es un geólogo con algún número de publicaciones científicas en las que no afirma que el origen del CO2 no sea humano. Eso lo hace en una página web un poco misteriosa, no en una publicación en un journal. Lo que sí logró publicar es un paper donde pone el duda el método de medida de CO2 en hielo artico, que tiene al presente 35 citas, algo que no estaría mal si no fuera porque la mayoría de ellas son traducciones de traducciones de ese mismo trabajo y de una reedición posterior de un tal Jaworowski.

    _______________________

    En fin, como verás los que pones el tu lista de quienes exponen el supuesto "fraude" son una caterva de lobbystas impresentables. Al único (Sagalstad) que no tiene una contraindiciación evidente, no lo cita ni la mamá. En vista de los anteriores ¿que apostas a que a él también lo banca la industria petrolera?

    ¿Tenés más? Está divertido esto.

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  33. Ese es el perfil de los "global warming deniers".

    Tipos que tienen un título de científcios pero jamás se dedicaron a la investigación, cuyo negocio es la consultoría de las mismas empresas cuyos intereses se ven afectados por las medidas contra el calentamiento global. O que fueron investigadores pero dejaron de serlo tentados por el río verde que ofrecen los negocios, y que incluyen entre esos negocios el seguir actuando de científicos. Esos tipos publican artículo de dudosa credibilidad en supuestos journals que son en realidad montajes para darle prestigio a la mentira, armados y editados por tipos como ellos (Monsanto edita uno de esos, donde se investigan los efectos negativos del Glifosato ¿a que no sabes a que conclusión llegan los papers allí publicados? acertaste: el Glifosato es más bueno que el Nestum)

    Tipos que se dedican a la investigación en un área cercana pero no directamente relacionada, cuyo trabao es generosamente financiado por el lobby del combustible fossil. Estos tipos devuelven el favor "diciendo por ahí" (jamás publicando) que no creen en el calentamiento global.

    Tipos poco serios como científicos, al punto de confundir ciencia con pseudociencia, que encuentran un lugar en los medios gracias a sus "afirmaciones polémicas" que los hacen ver como librepensadores en medio del conservadurismo.

    Finalmente tipos que no dicen lo que dicen que dicen, sino que dicen todo lo contrario, a pesar de que los medios los hacen decir lo que quieren que digan. No sé si me explico.

    Eso es una campaña de desinformación.

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  34. 7) Jawarowski, Z Stable lead in fossil ice and bones, Nature, 1968; Ancient atmosphere-validity of ice records. Environ. Sci & Pollut. Res., 1994; The Global Warming Folly, 21st Century, 1999.

    8) Eric Monnin, Andreas Indermühle, Atmospheric CO2 Concentrations over the Last Glacial Termination, Science, V. 291, Nº 5501, 2001.

    Hay muchísimos más. Debe haber como 3.000 documentos que refutan el calentamiento global tal como es planteado por IPCC.

    Volvamos a la ciencia.

    1) ¿Se sabe cuál es el principal gas de invernadero? Sí, y no es el CO2.

    2) ¿Se saben las temperaturas en el pasado? Sí. Por ej., hace millones de años los niveles de CO2 eran como 20 veces más elevados que hoy (6.000 ppm) pero la temperatura era de 2,5º mayor a la de hoy.

    Si esto es verdad, no tiene relevancia científica alguna decir que un aumento del CO2 de 390 ppm a 500 ppm causará una catástrofe en el año 2100. Faltan 5.500 ppm para tener 2,5º C más como en el Cretácico.

    La única correlación (no causalidad) + o - consistente entre CO2 y temperatura en años recientes es la que surge de la CRU (unidad de Investigación Climática de GB). Y dicha correlación se da entre 1985 y 1998 (pico de temperatura).

    Si uno ve el gráfico de t. medias globales y niveles de CO2 entre 1960-2003, ve que el CO2 aumenta consistentemente casi todo el período un 18%, mientras que la temperatura baja desde 1960 hasta 1978 y luego sube con importantes fluctuaciones.

    3) ¿Se sabe o no se sabe acerca de las fuentes naturales del CO2?

    Te gustará o no McIntyre y R. McKitric, pero encontraron que las conclusiones de Mann "estaban basadas en cálculos errados, datos incorrectos, y selección sesgada del registro climático ... adjudicando mediciones a los años equivocados, llenando tablas con números idénticos para proxys diferentes en distintos años; usando información obsoleta que ya había sido revisada por los investigadores originales, ... Típico de estos errores era, por ejemplo, detener las series de temperatura de la Inglaterra central, sin explicación, en el año 1739, aun cuando los datos disponibles se remontan hasta el 1659, escondiendo de esta manera un importante período muy frío del Siglo 17. McIntyre y McKitrick no solo criticaron no sólo criticaron el trabajo realizado por Mann ... después de corregir todos los errores, analizaron el conjunto de datos usando la misma metodología empleada por Mann. El resultado de este estudio de actualización demuestra que las temperaturas del Siglo 20 no han sido excepcionales durante los últimos 600 años." (Z. Jawworowski, MD phD, DSc, 2003).

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  35. Decir que el cuestionamiento metodológico que hacen estos autores es equivocado por su vinculación con el negocio minero es un argumento de autoridad que nada tiene que ver con la metodología científica.

    El hecho es que hay científicos que hacen un cuestionamiento metodológico concreto y otros descalifican con argumentos de autoridad. Lobbys hay privados y públicos. Esto a mi no me dice nada. Acaso las ONGS, las organizaciones ambientalistas no hacen lobby?

    Para mi los científicos no se dividen entre buenos y malos, sino entre los que aciertan y los que no.

    No se trata de creencias, se trata de ser lo suficientemente panorámico como para darse cuenta que la correlación entre CO2 y temperatura es un pequeñísimo indicio, entre muchos otros, a través de los cuales se manifiestan las fuerzas que gobiernan al clima. Y magnificar ese indicio es un error científico garrafal.

    Hay interesantes ideas, contra la corriente predominante, en científicos de fines del XIX y principios del XX, como las del meteorólogo ruso alemán Vladimir Köpen que estudió a J. Herschel. También un matemático de la Universidad de Belgrado, M. Milankovitch, en 1920 publicó La teoría matemática del fenómeno del calentamiento por radiación solar. Estos autores hablaron de los ciclos astronómicos y su influencia en las eras de hielo.

    Esto fue retomado en 1976 por J. D. Hays, J. Imbrie y N. J. Shackelton, quienes publicaron en Science, v. 194, “Variations in the Earth’s Orbit: Pacemarker of de Ice Ages”.

    El administrador de la NASA, Mike Griffin dijo a un diario alemán que a pesar de una inversión anual de 5.500 millones de U$S en la investigación del planeta Tierra “aún está por descubrirse si el cambio climático actual es obra del hombre o sólo una fluctuación de corto plazo”.

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  36. Oti:

    Esto no es una discusión seria: me das argumentos supuestamente científicos. Te pedí referencias publicadas y me diste una lista de nombres los cuales uno a uno te demostré muy fácilmente que son lobbystas del stablishment del combustible fosil. Ahora volves a la supuesta evidencia, olvidando que te acabo de probar que no tiene ningún valor científico porque no está publicada en revistas internacionales con referato de pares, sino que se trata de propaganda de "científicos" que no hacen ciencia sino lobby, que viven del negocio minero, algunos declaradamente como Aubrey y otros por debajo de la mesa como Balley. De todo lo que listaste hay sólo dos publicaciones en journals: la primera en un journal cuyos editores no son académicos sino lobbystas, de acuerdo a lo que ellos mismos declaran, es decir que no es un journal sino un clubcito de amigos de las petroleras, la segunda pone en duda el método de medida, pero al parecer las dudas no ha sido demasiado relevantes porque en un ambiente donde la actividad es inmensa tiene muy pocas citas. No tiene sentido discutir "la ciencia" de esos tipos, porque no es ciencia, es propaganda.

    1) ¿Se sabe cuál es el principal gas de invernadero? Sí, y no es el CO2.

    Todos los gases son invernadero Oti, eso no es ninguna novedad. El hecho que creas que eso es una novedad mide la campaña de desinformación que te estás comiendo. Solo que algunos son más eficientes que otros, y el CO2 es el más eficiente. Eso se mide en laboratorio, no tiene nada que ver con los hielos antárticos, y es un hecho establecido. Cualquier químico se cagaría de risa de quien lo ponga en duda.

    2) ¿Se saben las temperaturas en el pasado? Sí.

    En períodos en que la biósfera era distinta, el albedo era distinto, la dinámica atmosférica era distinta, etc, la tierra estuvo más caliente, eso tampoco es ninguna novedad. El punto que seguís ignorando es que no había 8000 millones de seres humanos que tuvieran que vivir alli, detalle no menor. Otro punto importante es que las ecuaciones son no lineales, la respuesta a un cambio pequeño en alguna de las ocndiciones mencionadas no tiene por qué ser pequeña.

    3) ¿Se sabe o no se sabe acerca de las fuentes naturales del CO2?

    Por supuesto que hay fuentes naturales, y tambien hay sumideros naturales, que la actividad humana está eliminando rápidamente mientras contribuye con un factor importante a la cantidad de fuentes. En esas condiciones, decir que el CO2 no aumenta es caer en el pensamiento mágico. Si no aumenta ¿donde se esta llendo? ¿al estómago de hadas y trasgos?

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  37. Decir que el cuestionamiento metodológico que hacen estos autores es equivocado por su vinculación con el negocio minero es un argumento de autoridad que nada tiene que ver con la metodología científica.

    Un "argumento de autoridad" es cuando se toma por cierta o por falsa una afirmación en relación al prestigio o de quien la emite, o a sus credenciales académicas, sin tener control alguno de los fundamentos. Eso no es lo que pasa acá. En este caso no se trata de una cuestión de prestigio, sino de un conflicto muy claro de intereses: esas personas tienen interes en establecer que el calentamiento global no existe, porque de lo contrario se acabaría el negocio que les da de comer. En ese contexto, no es serio pretender que sus planteos puedan tener algun valor científico. Claro, si los hubieran publicado en revistas internacionales con referato de pares, uno podría pensar que de todos modos merecen alguna atención. Pero el punto es que los supuestas "resultados" sólo se comunican a la prensa, y jamás a la comunidad especializada. Los pocos que se han comunicado en revistas son mucho más tibios, por decir poco, y la frialdad de la comunidad indica que no se los toma demasiado en serio.

    Te gustará o no McIntyre y R. McKitric, pero encontraron que las conclusiones de Mann "estaban basadas en cálculos errados, datos incorrectos, y selección sesgada del registro climático ...

    No encontraro, dicen que encontraron eso, que es otra cosa. De acuerdo a científicos al menos igual de respetables, que casualmente no tienen el pesado lastre que significa el ser lobbystas de las petroleras, que trabajaron como investigadores toda la vida y no como mineros, que tienen una carreara académica intachable, de acuerdo a esos científicos, lo que encontraron esos tipos es lo bastante malo como para no merecer publicaición. Es decir de un lado está el lobby del otro está la ciencia. Y puestos a elegir, yo le creo a quien no tiene nada que perder si el calentamietno global existiera, antes que a quien pierde millones de dolares con el protocolo de Kioto.

    Hay interesantes ideas, contra la corriente predominante, en científicos

    Como ideas "contra la corriene dominante" también se presentan la homeopatía y la astrología. Se dicen denostadas por una academia necia y conservadora. Ese es un planteo pifiado desde el principio, que pretende atraer hacia sus promotores la simpatía originada en historias como la de Galileo o Kepler, perseguidos por la inquisición. Pero pierde de vista un punto fundamental: la ciencia no es la religión, ni la academia es la inquisición: si las investigaciones fueran serias, antes o después serían aceptadas. Y publicadas.

    Hay interesantes ideas, contra la corriente predominante, en científicos de fines del XIX y principios del XX, como las del meteorólogo ruso alemán Vladimir Köpen que estudió a J. Herschel.

    Epocas en las que no se sabía nada, pero nada, de no linealidad, muy pero muy poco de química, la meteorología era poco más que una pseudociencia, etc. El avance científico en el estudio de sistemas complejos desde fines de los 50's fue exponencial, hoy se sabe tanto más que no tiene el menor sentido la comparación. Es como plantear que Galileo tiene "interesantes ideas" que se contraponen con las de Bohr...

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  38. Estás plantado en la visión de la ciencia como "aquéllo que hacen los científicos", y por lo tanto lo que cualquier tipo con título de científico diga te resulta creíble. Pero la ciencia requiere además de metodología, y uno de los puntos fundamentales es la publicación. Esas objeciones no están publicadas, lo que está publicado no tiene las conclusiones grandilocuentes que hacen estos lobbystas, sino que es mucho más tibio.

    Peor aún: estás confundido con la visión del científico solitario que hace enormes contribuciones a la ciencia desde el garage de su casa. Y hoy la ciencia es una actividad comunitaria que involucra el trabajo de miles de personas. De un lado están esos miles de científicos trabajando en la hipótesis de calentamiento global, tejiendo el entramado de millones de elementos teóricos y experimentales que sostiene muy sólidamente la idea del efecto invernadero. Del otro lado hay cuatro lobbystas que salen en los diarios, no publican en journals o cuando lo hacen se trata de versiones muy lavadas de sus claims, algo que te probe con sólo buscarlos en Google, versiones ue no son tomadas en serio por el resto de la comunidad que ni los cita. No se trata de McIntyre contra el IPCC, sino de cuatro lobbystas de la industria petrolera contra toda una comunidad de profesionales muy serios, que tiene modelos teorías y métodos testeados infinidad de veces. Aún si todo lo afirmado en IPCC estuviera mal, eso no querría decir nada, porque hay una cantidad enorme de investigación posterior independiente que afirma lo mismo, con un monton de conclusiones y derivaciones exploradas en profundidad. No se trata de Newton contra Leibnitz, eso no existe mas. Se trata de el Sr.Burns contra la ciencia moderna.

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  39. Lo que tiene que ver con los hielos antárticos no es la eficiencia en cuanto gas de invernadero sino la medición del CO2 para reconstruir la historia antigua de los niveles de CO2.

    Te transcribo párrafos del profesor “desconocido” acerca de este tema:

    “Las determinaciones del CO2 en cilindros de hielo polar se usan comúnmente para estimar los niveles del CO2 de las épocas pre-industriales. El profundo estudio de estas mediciones me convenció de que los estudios glaciológicos no son capaces de proveer una confiable reconstrucción de las concentraciones de CO2 de la antigua atmósfera. Esto se debe a que los cilindros de hielo no satisfacen cabalmente los criterios esenciales de los sistemas cerrados. Uno de esos criterios exige que haya ausencia de agua líquida en el hielo, que puede cambiar dramáticamente la composición química de las burbujas de aire atrapadas entre los cristales de hielo. Este criterio no se cumple, dado que hasta el hielo más frío de la Antártica (hasta -73º C) contiene agua líquida. (2)

    Más de 20 procesos físico-químicos, en su mayoría relacionados con la presencia de agua líquida, contribuyen a la alteración de la composición química original de las inclusiones de aire en el hielo polar. (3)

    Uno de estos procesos es la formación de hidratos gaseosos, o "clathrates". En el hielo profundo fuertemente comprimido todas las burbujas de aire desaparecen, dado que bajo la influencia de la presión los gases se transforman en clathrates sólidos, que son pequeños cristales formados por la interacción del gas con moléculas de agua. Las perforaciones descomprimen a los cilindros de hielo extraídos del hielo profundo, y contamina a los cilindros con el fluido de perforación con que se llena al agujero perforado. La descompresión conduce a densas fracturas horizontales en los cilindros, por un bien conocido proceso de formación de capas (o "sheeting").

    Luego de la descompresión de los cilindros de hielo, los clathrates sólidos se descomponen en una forma gaseosa, explotando en el proceso como si fuesen granadas microscópicas. En el hielo libre de burbujas las explosiones forman nuevas cavidades de gas y nuevas fracturas. (4)

    A través de estas fracturas, y en resquebrajaduras formadas durante el "sheeting", una parte del gas se escapa primero hacia el fluido de perforación que llena el agujero, y una vez en la superficie hacia el aire atmosférico. Gases particulares, CO2, O2, v N2, atrapados en el profundo hielo congelado, comienzan a formar clathrates, y abandonan las burbujas de aire a diferentes presiones y profundidades. A temperatura del hielo de -15º C la presión de disociación del N2 es de unos 100 bars, para el O2 es de 75 bars, y para el CO2 es de 5 bars.

    La formación de los clathrates del CO2 comienza en las capas de hielo a unos 200 metros de profundidad, y los del O2 y N2 a 600 y 1000 metros, respectivamente. Esto conduce al agotamiento del CO2 en el gas atrapado en las capas de hielo. Por ello es que los registros de las concentraciones de CO2 en las inclusiones de gas del hielo polar profundo muestran valores más bajos que los de la atmósfera contemporánea, aún para las épocas cuando la temperatura global de la superficie era más alta que la de hoy.

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  40. La información de los cilindros de hielo de baja profundidad, como los de Siple, Antártida, (5, 6), es usado ampliamente, especialmente por el IPCC, como prueba del aumento del CO2 atmosférico causado por el hombre. Esta información muestra una clara correlación inversa entre las decrecientes concentraciones de CO2 y la presión de carga que aumenta con la profundidad. El problema con la información de Siple (y con otros hielos de baja profundidad) es que la concentración de CO2 hallada en el hielo pre-industrial a una profundidad de 68 metros (por encima de la profundidad de formación de los clathrates) era "demasiado alta". Este hielo fue depositado en 1890 y los niveles de CO2 eran de 328 ppmv, no de 290 ppmv, como era necesario para demostrar la hipótesis del calentamiento global causado por los humanos. Los niveles de 328 ppmv fueron medidos en Mauna Loa, Hawaii en 1973 (8. Boden, T.A., P. Kanciruk, and M.P. Farrel, TRENDS '90 - A Compendium of Data on Global Change. 1990, Oak Ridge National Laboratory: Oak Ridge, Tennssee, pp. 257.), es decir, 83 años después de que el hielo fuese depositado en Siple.

    Una suposición ad hoc, no apoyada por ninguna evidencia fáctica, resolvió el problema: se decretó arbitrariamente que la edad promedio del hielo fuese de exactamente 83 años más joven que la del hielo en la que estaba atrapado. La información "corregida" del hielo fue entonces alineada con el registro de Mauna Loa, y reproducida en innumerables publicaciones como la famosa "curva Siple". Sólo 13 años más tarde, en 1993, los glaciólogos intentaron probar experimentalmente la "suposición del hielo" ( Maddox, J., Making global warming public property. Nature, 1991. 349: p. 189.), pero fracasaron.



    La noción de los bajos niveles pre-industriales de CO2, basada en un conocimiento tan pobre, se convirtió en un Cáliz Sagrado muy aceptado para los modelos del calentamiento del clima. Los modeladores ignoraron la evidencia de las mediciones directas de CO2 en el aire que indicaban que en el Siglo 19 la concentración promedio era de 335 ppmv (Slocum, G., Has the amount of carbon dioxide in the atmosphere changed significantly since the beginning of the twentieth century? Month. Weather Rev., 1955(October): p. 225-231.)

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  41. Un estudio de la frecuencia de estomas en las hojas fósiles depositadas en el fondo de lagos en Dinamarca durante el Holoceno, muestra que hace 9400 años el nivel del CO2 atmosférico era de 333 ppmv, y hace 9600 años era de 348 ppmv, desvirtúa el concepto de que las concentraciones de CO2 eran bajas y estables hasta el arribo de la revolución industrial. (Wagner, F., et al., Century-scale shifts in Early Holocene atmospheric CO2 concentration. Science, 1999. 284: p. 1971-1973.).

    La manipulación indecorosa de la información y el rechazo arbitrario de lecturas que no se ajustan a la idea preconcebida del calentamiento provocado por el hombre, es común en muchos estudios glaciológicos sobre los gases de invernadero. En publicaciones con "peer review" yo expuse este mal uso de la ciencia (Jaworowski, Z., T.V. Segalstad, and N. Ono, Do glaciers tell a true atmospheric CO2 story? The Science of the Total Environment, 1992. 114: p. 227-284.; Jaworowski, Z., Ancient atmosphere - validity of ice records. Environ. Sci. & Pollut. Res., 1994. 1(3): p. 161-171.). Desafortunadamente, ese mal uso no está limitado a publicaciones individuales, sino que también aparece en documentos de organizaciones nacionales e internacionales.

    Por ejemplo, el IPCC no sólo basó sus informes en una "Curva Siple" falsificada, pero en su Informe 2001 (IPCC, Climate Change 2001: The Scientific Basis., ed. J.T. Houton et al. 2001, Cambridge: Cambridge University Press, pp. 892.) usó como buque insignia al "palo de hockey" de la temperatura, tratando de mostrar que no hubo un Calentamiento Medieval, como tampoco una Pequeña Edad de Hielo, y que el Siglo 20 fue excepcionalmente cálido. La curva fue crédulamente aceptada a partir del artículo de Mann et al., publicado en la revista Nature en 1998. (Mann, M.E., R.S. Bradley, and M.K. Hughes, Global-scale temperature patterns and climate forcing over the past six centuries. Nature, 1998. 392: p. 779-787.). En una crítica demoledora, dos grupos independientes de científicos de otras disciplinas fuera de la climatología, (Soon, W., et al., Reconstructing Climatic and Environmental Changes of the past 1000 years: A Reappraisal. Energy & Environment, 2003. 14: p. 233-296; McIntyre, S. and R. McKitrick, Corrections to the Mann et al. (1998) proxy data base and Northern hemispheric average temperature series. Energy & Environment, 2003. 14(6): p. 751-771.) (es decir, no apoyados por el pozo de miles de millones de dólares "climáticos"), culparon de manera convincente al estudio de Mann et al., de manipulación indecorosa y rechazo arbitrario de datos.

    Surge ahora la cuestión de ¿Cómo un estudio con metodología tan pobre, que contradecía cientos de otros excelentes estudios que demostraban la existencia del alcance global del Calentamiento Medieval y de la Pequeña Edad de Hielo, pudo pasar con éxito el proceso de peer review para NATURE? ¿Y cómo pudo pasar el proceso de revisión de los pares del IPCC? La aparente debilidad del IPCC y su falta de imparcialidad fue diagnosticada y criticada a principios de los años 90 en los editoriales de Nature. (Editorial, A., IPCC's ritual on global warming. Nature, 1994. 371: p. 269; Maddox, J., Making global warming public property. Nature, 1991. 349: p. 189.) La enfermedad parece ser persistente.” (textual)

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  42. “El punto que seguís ignorando es que no había 8000 millones de seres humanos que tuvieran que vivir allí, detalle no menor.”

    No termino de entender esto. Admitís que hubo épocas más calientes en la Tierra cuando no había esa cantidad de población humana. ¿Aceptás que la temperatura y el CO2 pueden aumentar sin necesidad de intervención humana?

    Si aceptás esto, es mucho más difícil discernir qué parte es debida a la intervención humana y qué parte no. No se si te diste cuenta que esto relativiza la tesis antropogénica en la explicación del aumento de la temperatura global.

    A no ser que quieras sugerir que 8.000 millones de seres humanos productores de CO2 pesan mucho más que las eventuales factores (sin humanos) que ocasionaron enormes aumentos del CO2 en el pasado remoto.

    “Por supuesto que hay fuentes naturales, y también hay sumideros naturales, que la actividad humana está eliminando rápidamente mientras contribuye con un factor importante a la cantidad de fuentes. En esas condiciones, decir que el CO2 no aumenta es caer en el pensamiento mágico. Si no aumenta ¿donde se esta yendo? ¿al estómago de hadas y trasgos?”.

    Yo no dije que el CO2 no aumenta. Tengo entendido que los científicos que miden CO2 siempre esperan encontrar más de lo que realmente encuentran. Se dice que hay como 7.000 millones de tn de CO2 “desaparecidas”. Algunas investigaciones sugieren que los bosques están absorbiendo mucho más de lo que se había pensado.

    “¿Por qué un bosque crecería tan bien, contrariando todas las expectativas? ("Ni siqiera hubiese sido plantado allí, si los científicos no hubisen sido consultados", dice Yakir) La respuesta, según sugiere el equipo, podría encontrarse en la manera en que las plantas enfrentan uno de sus eternos dielmas. Las plantas necesitan dióxidode carbono para la fotosíntesis, lo que lleva a la producción de azúcares. Pero, para obtenerla, tienen que abrir poros en sus hojas y con ello perder gran cantidad de agua por evaporación. La planta debe decidir qué necesita más: agua o dióxido de carbono. Yakir sugiere que el 30% de aumento del dióxido de carbono atmosférico desde el comienzo de la Revolución Industrial facilita el dilema de las plantas. Bajo tales condiciones, la planta no tiene que abrir completamente sus poros para que el CO2 ingrese a ella – una pequeña abertura es suficiente. En consecuencia, escapa menos agua de los poros de la planta. Esta eficiente técnica de preservación de agua mantiene a la humedad en el suelo, permitiendo que los bosques crezcan en áreas que antes eran muy secas.” (La investigación del Prof. Yakir está patrocinada por el Centro de Investigación en Fotosíntesis Avron-Wilstaetter Minerva, el Fondo Philip M. Klutznick, Minerva Stiftung Gesellschaft fuer die Forschung m.b.H., herncia de la fallecida Jeannette Salomons, el Centro Netherlands para el Estudio de las Ciencis Ambientales de la Familia Sussman.- Weizmann Institute of Science, in Rehovot, Israel).

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  43. Oti:

    Hacés afirmaciones absolutas que no sé de donde sacás. Cuando te pido que me cites a alguien, para ver de donde sacás tus seguridades, me salís con una caterva de impresentables. En esas condiciones yo no puedo discutir tus afirmaciones.

    Si volvés a escribir tu comment con la referencia de donde sacás cada una de las afirmaciones que haces, que contradicen el conocimiento del meinsteam científico, agregando en cada caso la cita a la publicación donde eso se afirma, entonces podré ver si lo que decís tiene algún valor (no me sirve de nada que cites autores, si no publicaron sus afirmaciones en revistas serias es lo mismo que no las hubieran hecho).

    Entonces, si querés discutir serimente este tema, hacelo citando las fuentes de cada una de tus afirmaciones, y tratando de que no se trate de declaraciones periodísitcas de un lobbysta, sino de publicaciones científicas en journals serios y de circulación internacional con referato, que tengan al menos una cita, es decir que al menos otro autor haya considerado que la publicación vale algo. Caso contrario esta discusión no tiene valor alguno.

    Aquéllos que dicen que las vacunas causan autismo se comportan del mismo modo: citan supuestos "medicos" que resultan no serlo en cuanto uno indaga un poco, o que en el mejor de los casos son médicos que jamás hicieron investigación, y que en todos los casos son tipos que jamás publicaron nada de lo que afirman en un journal del mainstream, sino en revistas marginales de dudosa credibilidad. Y eso que en ese caso no está el peso del lobby petrolero atrás.

    No me vas a convencer a fuerza de repetir afirmaciones sin sustento, menos aún después que me diste una lista de los autores que son tus fuentes, y resultaron ser -todos y cada uno- un grupo de impresentables que no hacen ciencia sino propaganda. Me llevó cinco minutos por autor buscarlos en Google Scholar y ver que trabajan para la industria petrolera.

    Si querés te lo pongo de otro modo: yo soy científico, para mí las afirmaciones científicas no tiene valor por provenir de alguien que se diga científico, sino porque pasan por el proceso de referato de pares y de juicio posterior de la comunidad. Yo sé como funciona la ciencia, y sé que, aún si hoy se descubriera que los resultados iniciales que hablaban de calentamiento global fueron fraudulentos, la cantidad de investigación posterior que los confirma es apabullante. Y esa investigación no "se basa" en los resultados originales, como te mienten esta caterva de ladris, sino que "cita" a los resutlados originales para verificarlos o falsarlo en una repetición del experimento o en un experimento independiente. Hay miles de publicaciones que hacen eso, aún si los chantas en lso que vos te basás tuvieran razón, y los primeros papers fueran erróneos, es imposible en el estado de desarrollo actual de la cienca que cuatro iluminados desmientan cientos de grupos de investigación dsitribuídos alrededor del mundo.

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  44. Creer que cuatro tipos (o diez, o cien), muchos sin experiencia en investigación, unos pocos con un CV académico mediocre, otros directamente unos caballos que creen en la rabdomancia, pueden desmentir el trabajo de décadas de la comunidad especializada, que consiste en cientos de experimentos independeintes que se confirman unos a otros, que es consistente con la totalidad del conocimiento existente no requiriendo de explicaciones ad hoc ni nuevas leyes fisicas o químicas, es delirante. Es directamente pensamiento mágico.

    Ese planteo es el que hacen quienes niegan el calentameinto global, quienes creen en la homeopatía y la astrología, o quienes niegan el poder de las vacunas. Es lo que hacen los partidarios del diseño inteligente. Es no entender nada de cómo funciona la ciencia: creen que si demuestran que algún paper muy citado está mal o es fraudulento, entonces todo se cae como castillo de naipes, porque según ellos un paper citado es un paper en el que "se basan" todos los demás. Y eso es un error grande como un 747. Un paper citado lo es antes que nada porque sus resultados demostraron ser "sólidos", en el sentido de haber sido confirmados cada vez que fueron puestos a prueba por otros grupos con el otros métodos, y que no plantean ninguna inconsistencia con el resto del cuerpo del conocimiento científico.

    En este caso particular se suma al pensamiento mágico la idea de que un científico hace ciencia aunque trabaje de lobbysta. Y eso no es así: ciencia es ciencia pública, pagada con fondos estatales, y cuyo objetivo único es la promoción del conocimiento. Es decir: los laboratorios privados no hacen ciencia, sino tecnología, porque su objetivo es la utilidad, no el conocimiento, y porque lo que descubran permanecerá cerrado al resto de la comunidad.

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  45. A ver si nos ponemos de acuerdo: solo a los fines de esta discusión, y por unos minutos solamente, acepto que cualquier afirmación formulada en el IPCC fue fraudulenta, nula de nulidad absoluta

    Aceptado eso sigo: igual no importa. Los resultados han sido confirmados por cientos de grupos con cientos de tecnicas diferentes en decenas de universidades en varios países, y demuestran sin lugar a dudas que:

    1- El CO2 es un gas invernadero, el más eficiente de entre todos los gases que componen la atmósfera.

    2- Hay un incremento en la emisión atmosférica de CO2 y un decremento en sus recaptadores debido a la actividad humana. Eso necesariamente indica que hay un aumento en la concentración de CO2 (o que el CO2 está desapareciendo mágicamente en los agujeros de la nada, vos dirás)

    3- El aumento en la concentración de CO2 causará un aumento en la temperatura, porque existe el efecto invernadero.

    4- Se discute si el incremento en la temperatura verficado en las última décadas es el mencionado aumento inevitabel debido al alto CO2, o si se trata de una fluctuación con otro origen.

    Todo eso es ciencia, probada por investigadores pagados con fondos públicos que publican sus resultados en journals de circulación internacional con referato, journals cuyos editores también son investigadores serios. Probado por muchos experimentos difrentes e independientes que hacen que, aún si todo lo publicado en el IPCC fuere falso, no tendría la menor importancia porque los resultados mantendrian su solidez. Todos esos resultados son consistentes con el cuerpo del conocimiento es decir que no plantean paradojas que necesiten explicación ad hoc o circunstancial, o que hagan necesarias nuevas leyes naturales.

    Vos pretendes refutar esa cienca con afirmaciones que en su mayoría no han sido publicadas, que parten de una lógica erronea que asume que si el IPCC está mal, entonces todolo que lo sigue tambien, que afirma que hechos conocidos desde hace decadas son "nuevas informaciones que refutan el calentamiento global". Esa lógica erronea dimensiona a quienes la usan como lo que son: propagandistas del stablishment y, mas que nada, charlatanes. Agreguemo que esas afirmaciones no están en su enorme mayoría publicadas en journals, por lo que carecen absolutamente de valor científico alguno. Los charlatanes afirman sus verdades en los medios periodísticos, no en los medios de difusión científica. Eso es consistente con la afirmacion de que lo que están haciendo es propaganda.

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  46. Vuelvo a mandar comenatrio que debió salir antes que el del martes 07 diceimbre 6:46 PM, pero no salió.


    “Para ponerlo en claro, el problema del calentamiento global no es que la tierra esté más caliente ahora que en cualquier momento en el pasado, sino que esté más caliente ahora que en cualquier momento del pasado de la historia humana.”

    Esto no es cierto. En Groenlandia, por ej, las temperaturas hace 3.300 años, 2.000 años y 1.000 años eran más altas que ahora.

    “Lo que está probado sin lugar a dudas es

    1- Que existe una correlación entre CO2 y Temperatura, esa correlación se transforma en causalidad debido al efecto invernadero, que ha sido observado en infinidad de situaciones, que tiene un basamento teórico tan sólido como las leyes de Newton, y que se reproduce al quinto decimal en laboratorio.”

    No es cierto que el efecto invernadero prueba que el aumento del CO2 cause el aumento de la temperatura. Obvio que existe el efecto invernadero, sin él no existiría la vida en la Tierra, todo estaría congelado, a grados bajo 0.

    No hay evidencia alguna que contribuya a descartar que un cambio climático esté afectando la producción de CO2. De los gráficos de temperaturas y CO2 de épocas remotas, surge que hay momentos en que el CO2 varía LUEGO de cambios en la temperatura. Es muy razonable pensar, entonces, que haya otros factores que están gobernando las variaciones del CO2 y la temperatura. Esto me suena completamente racional y lógico.

    “Que hay un aumento exponencial de la concentración de CO2 en la atmósfera en el último siglo, y que indudablemente ese aumento es de origen humano.”

    Sí hay un aumento del CO2, pero no es cierto que es exponencial ni que sea “indudable” que es de origen humano. Esta conclusión es muy pero muy dudosa. Primero y principal, porque las muestras de hielo de Groenlandia y Antártida de G. S. Callendar están sesgadas. Eligió los valores más bajos para que la época preindustrial aparezca con menos CO2. Hay muchas más muestras con valores más altos (ver trabajos del profesor Z. Jaworowski).

    “3- Se infiere de 1 y 2 que eso tendrá como consecuencia un aumento en la temperatura en un plazo poco predecible debido a la no linealidad del sistema en cuestion. Eso es una inferencia basada en datos muy sólidos y bastante creíble, lo único que no se sabe es cuando y cuanto aumentará la temperatura.

    4- Se observa un ligero incremento en la temperatura en un plazo de cinco décadas hacia atrás, el cual no se sabe si se trata de una fluctuación local o si tiene causa concreta en los puntos anteriores. Se observa una disminución de hielos polares, lo que tiene la propiedad de disminuir el albedo y aumentar la retención de calor solar en la superficie terrestre, derritiendo más hielo y generando así realimentación positiva del proceso.”

    Sí no cabe duda que aumentó la temperatura, pero los modelos climáticos predicen valores tan disímiles que hay diferencias del 400% entre ellos. Esto hace muy irrelevante la predicción.


    “Todos los gases son invernadero Oti, eso no es ninguna novedad. El hecho que creas que eso es una novedad mide la campaña de desinformación que te estás comiendo. Solo que algunos son más eficientes que otros, y el CO2 es el más eficiente. Eso se mide en laboratorio, no tiene nada que ver con los hielos antárticos, y es un hecho establecido. Cualquier químico se cagaría de risa de quien lo ponga en duda.”

    No creo que sea una novedad, lo que sí me parece una novedad es que el CO2 sea más eficiente que el vapor de agua. ¿Y el “water vapor feedback”?

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  47. Respecto a los últimos comentarios que hacés.

    Decís que no importa los errores del IPCC porque investigación posterior introduce las confirmaciones o refutaciones pertinentes.

    Pero el pequeño detalle es el siguiente:

    La manera de reconstruir la historia de los niveles de CO2 del pasado, es con la extracción de hielo a distintas profundidades, como está explicado por el profesor Z. jaworowski (m.D. phd., D.sc) y como se ve reflejado en los comentarios martes 07 diciembre 6:46 y 6:48. Y esa técnica para extraer el CO2 de las burbujas de aire tiene dificultades intrínsecas. Luego, los datos acerca de las concentraciones de CO2 que se introducirán en los modelos de computadora serán producto de esas dificultades.

    Y sabés bien, Severian, que para probar que estuvo aumentando el CO2 desde la revolución industrial hay que mostrar valores de CO2 más bajos previos a la revolución industrial, cosa que no se puede probar con alguna verosimilitud por las razones antedichas.

    Es el problema histórico de la ciencia deductiva: necesita los axiomas y la materia prima para que funcione la deducción pero no tiene la menor idea acerca de la veracidad de esos axiomas y materia prima y, lo peor, es que tampoco le interesa tenerla.

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  48. La manera de reconstruir la historia de los niveles de CO2 del pasado, .... tiene dificultades intrínsecas.

    No es la única técnica, si lo fuera nadie daría la hiótesis por confirmada. Hay decenas de técnicas diferentes para medir concentraicón histórica de CO2, hay miles de experimentos de laboratorio para confirmar la eficiencia invernadero de dicho gas.

    Es el problema histórico de la ciencia deductiva: necesita los axiomas y la materia prima para que funcione la deducción pero no tiene la menor idea acerca de la veracidad de esos axiomas y materia prima y, lo peor, es que tampoco le interesa tenerla.

    Pero la física no es una ciencia axiomática. Precisamente eso es lo que demuestra la campaña de desinformación: se pretende hacer creen que "todo se basa" en una técnica o en un experimento, al que luego se ataca fervientemnte. Y nada se basa sólo en una técnica o sólo en un procedimiento, sino en decenas, o a veces centenares, de confirmaciones independientes, tanto teóricas como experimentales, con técnicas diferentes. Además hay cientos de experimentos sobre otras cuestiones que confirman indirectamente la hipótesis.

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  49. "Para ponerlo en claro, el problema del calentamiento global no es que la tierra esté más caliente ahora que en cualquier momento en el pasado, sino que esté más caliente ahora que en cualquier momento del pasado de la historia humana."

    Esta afirmación no es cierta.

    Por ej., a fines del s. XIX la cantidad de CO2 descargada a la atmósfera era 13 veces menos que la de ahora (T. A. Boden, P. Kanciruk and M. P. Farrel, 1990, TRENDS '90: A Compendium of Data on Global Change (Oak Ridge, Tenn.: Oak Ridge National Laboratory), pp. 1-257.). Sin embargo, el clima de aquel tiempo se había calentado luego de una pequeña edad de hielo entre 1350 y 1880.

    Tanto el calentamiento medieval (1,5º más que hoy) que fue entre el 900 y el 1100 como el enfriamiento no fueron fenómenos regionales sino globales (H.H.Lamb, 1965, The Early Medieval Warm Epoch and Its Sequel, Paleoclimatology, Paleoecology, vol 1, p. 13-37); EDITORIAL, 2003, Roman Warm Period-Dark Ages Cold Period (Summary), in CO2 Science Magazine, Center for Study of Carbon Dioxide and Global Change, pp. 1-9).

    También entre 3500 y 6000 años antes de ahora, hubo un calentamiento Holoceno con temperaturas superiores en 2º a las de ahora (D. Dahl-Jensen, 1998, "Past Temperatures Directly from the Greenland Ice Sheet, Science, vol. 282. No. 9, pp. 268-271).

    Según climatólogo de la Universidad de Polonia, Rajmund Przybylak, quien recogió datos del período 1874-2000 de casi 50 estaciones árticas y subárticas dependientes de institutos meteorológicos daneses, noruegos, americanos, canadienses y rusos, en el Ártico las temperaturas más altas fueron en los años 30 del s. XX. En los años 50 la temperatura era más alta que en los 90. La temperatura en Groenlandia en los últimos años es parecida a la del s. XIX.

    Estos estudios son similares a los cambios de temperatura informados por NASA (J.L Daly, 2003, What Stations Say; R. Przybylak, 2000, Temporal and Spatial Variation of Surface Air Temperature over the Period of Instrumental Observations en the Artic, International Journal of Climatology, vol. 20, pp. 587-614).

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  50. Severian, el decreto legislativo que hacés para decidir la cuestión tiene carácter tautológico:

    Todos los que sostienen el calentamiento global antropogénico son serios.

    Todos los que son serios sostienen el calentamiento global antropogénico.

    Y, por la inversa,

    Todos los que cuestionan eso son chantas y defienden intereses espurios

    Todos los chantas que defienden intereses espurios cuestionan el calentamiento global antropogénico.

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  51. "Hay decenas de técnicas diferentes para medir concentración histórica de CO2..."

    Pero para aplicar esas técnicas necesitás muestras, no es así?

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  52. "hay miles de experimentos de laboratorio para confirmar la eficiencia invernadero de dicho gas." (CO2).

    Todavía no me queda claro cuál es la eficiencia del vapor de agua en relación a la del CO2?

    Hay una sutil diferencia entre "incidencia" y "eficiencia"?

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  53. "Pero la física no es una ciencia axiomática. Precisamente eso es lo que demuestra la campaña de desinformación: se pretende hacer creen que "todo se basa" en una técnica o en un experimento, al que luego se ataca fervientemnte. Y nada se basa sólo en una técnica o sólo en un procedimiento, sino en decenas, o a veces centenares, de confirmaciones independientes, tanto teóricas como experimentales, con técnicas diferentes. Además hay cientos de experimentos sobre otras cuestiones que confirman indirectamente la hipótesis."

    No digo esto. Lo que digo es que los modelos climáticos trabajan con datos y esos datos vienen dados. Y, además, se hacen muchas suposiciones que no tienen evidencia física ninguna. Solo son "decretos".

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  54. Lo único de lo que pueden hablar los modelos climáticos en boga es de la correlación entre CO2 y temperatura, nada más. Después hay miles o millones de cosas que no entran en esos modelos.

    Por eso es que lo menos que se puede decir del calentamiento global causado por el hombre es que es una aseveración absolutamente imprudente y apresurada.

    A mi no me cabe duda que es ideológica.

    Fijate que los modelos predicen derivaciones del aumento del CO2 por la actividad humana pero no hacen suposición alguna acerca de qué derivación de intervenciones humanas podrían contrarrestar dicho aumento.

    Como si las opciones solo fueran 2:

    1) Intervención negativa humana en el ambiente.

    2) Limitación de esa intervención.

    Cuando puede haber cientos de maneras de intervenir para equilibrar los efectos que presuntamente causa la misma intervención humana, maneras que no implican necesariamente limitaciones o restricciones (tipo protocolo de Kyoto).

    Esta es la ideología absurda e irracional: los humanos son ajenos al planeta Tierra y su intervención es mala. Solo hay que reprimir su intervención.

    Esta ideología subyacente es verdaderamente repugnante.

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  55. Pero para aplicar esas técnicas necesitás muestras, no es así?

    ¿O sea que tu hipótesis es que cientos de grupos han trabajado solamente con el conjunto original de muestras? Además no sólo se mide CO2 en hielos antárticos, la información no viene solamnte de allí.

    Severian, el decreto legislativo que hacés para decidir la cuestión tiene carácter tautológico:
    .
    .
    .
    Todos los que cuestionan eso son chantas y defienden intereses espurios


    Oti: yo no decreté nada, te probe que son chantas ¿o acaso un científico serio puede creer en la rabdomancia? te probé que defienden intereses epureos ¿o acaso puede llamarse desinteresado un resultado que afecta el negocio de las petroleras hecho por alguien que trabaja para ellas? ¿vos crees lo que dice Monsanto del glifosato? ¿por qué en este caso debería ser diferente?

    Todavía no me queda claro cuál es la eficiencia del vapor de agua en relación a la del CO2?

    Hay un argumento de una línea que prueba que el vapor de agua no es eficiente como gas invernadero: si lo fuera generaría realimentación positiva y los océanos hubieran hervido hace eones. Mas vapor -> mas calor -> mas vapor. ¿Que frena esa realimentación positiva? entre otras cosas el vapor de agua forma nubes, que aumentan el albedo y disminuyen la temperatura. El CO2 no forma nubes. Ese argumento así de lineal se confirma con técnicas de lo más sofisticadas, simulaciones entre otras cosas. Algo que los chantas y los lobbystas o bien no saben o bien ignoran a propósito, porque su interés no es el conocimiento sino la propaganda.

    No digo esto. Lo que digo es que los modelos climáticos trabajan con datos y esos datos vienen dados. Y, además, se hacen muchas suposiciones que no tienen evidencia física ninguna. Solo son "decretos".

    Esa es la queja del caballo esférico, que es típica de los estudiantes de primer año "eh, pero al final suponen tantas cosas que terminan con un modelo que no tiene nada que ver con la realidad". Esa queja viene de no entender como funciona la física: el modelo inicial siempre es supersimplificado, si sus conclusiones son razonables, entonces después se corrigen los resultados con las modificaciones adecuadas para volverlo realista. Y eso es lo que pasa acá: las "suposiciones" están solamente en el modelo inicial (CO2 es gas invernadero -> la actividad humana produce CO2 -> eso causa o causará calentamiento). Ese modelo fue luego corregido y la validez de cada una de sus hipótesis se testea de manera independiente. No es cierto que las simplifiaciones iniciales persistan y que eso haga del modelo una explicación poco realista. Eso es no entender como se hace física.

    Cuando puede haber cientos de maneras de intervenir para equilibrar los efectos que presuntamente causa la misma intervención humana, maneras que no implican necesariamente limitaciones o restricciones (tipo protocolo de Kyoto).

    Eso es soberbia: no se sabe como controlar un sistema altamente no lineal como el clima. No se sabe. No es un engranaje, no se trata de ajustar un tornillo, esos son sistemas lineales donde pequeñas alteraciones producen pequeñas respuestas. Eso no pasa en un sistema no lineal: pequeñas alteraciones producen en corto tiempo respuestas abismalmente difernetes. Parate enfrente de un péndulo doble y tratá de predecir donde estará dentro de tres días. Hacelo con una computadora si querés. No se puede. Lo mismo si se puede con un péndulo simple, que es lineal.

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  56. Esta es la ideología absurda e irracional: los humanos son ajenos al planeta Tierra y su intervención es mala. Solo hay que reprimir su intervención.

    No, los humanos tienen el efecto de una plaga sobre el planeta tierra. Una especie cuya población crece por encima de los recursos, que altera su propio medio al nivel de volverlo inhabitable para sí mismo. En la historia de la vida, cuando eso ha pasado la biósfera ha dado siempre la misma respuesta: extinción. Creernos que nosotros somos diferentes del resot de las especies en que podremos burlar las leyes que rigen su evolución y trascender al ecosistema que nos creo es soberbia. Y va a terminar con nosotros.

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  57. Seve, un poco offtopic: tiene alguna idea de quien c... esta trabajando en climatología en Argentina o Brasil? Digo, porque estoy podrido de que el Atlántico termine más o menos a la altura del Ecuador en los weblogs que sigo...

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  58. Lo último que supe es que hace una década ni el Servicio Meteorológico ni el IGM abían salido de la órbita militar. En un atavismo digno del quinto mundo, Google no tenía los mapas físicos de la Argentina para incorporar a Google Earth. Un amigo interesado en hacer su tesis en física de la atmósfera la comenzó con una beca de la Marina, en la que se podrá imaginar duró hasta que algún suboficial le dió la primera orden con los verbos mal conjugados. No se si la anécdota le da una idea del nivel de investigación que se puede tener en esas circunstacias.

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  59. No se aflija, ya me estoy abriendo paso entre la montaña de papers que me devolvió Google Scholar cuando tomé el punto de partida más obvio. Cuando me sienta menos perdido que al momento de preguntar, la seguimos.

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  60. "Además no sólo se mide CO2 en hielos antárticos, la información no viene solamnte de allí."

    Estábamos hablando de la medición de CO2 en tiempos pasados basadas en muestras físicas de hielos, no de la medición de CO2 de hoy o de mañana.

    "Hay un argumento de una línea que prueba que el vapor de agua no es eficiente como gas invernadero: si lo fuera generaría realimentación positiva y los océanos hubieran hervido hace eones. Mas vapor -> mas calor -> mas vapor. ¿Que frena esa realimentación positiva? entre otras cosas el vapor de agua forma nubes, que aumentan el albedo y disminuyen la temperatura. El CO2 no forma nubes."

    Aquí es curiosa la dirección que toma tu argumentación.

    Porque ahora, de lo que se trata, no es de la "eficiencia del vapor de agua como gas de invernadero" en relación a la del CO2, sino de la incidencia de la nubosidad en relación al aumento o disminución de la temperatura.

    Algunas fuentes que consulté me dicen que desde mediados de los '90, los científicos descubrieron una correlación muy fuerte entre los rayos cósmicos y la formación de nubes.(H. Svensmark and E. Friis-Christensen, 1997, Variations of Cosmic Ray Flux and Global Cloud Cover-age-A Missing Link in Solar Climate Relationship, Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics, vol. 59, Nº 11, pp. 1225-1232).

    Si se duplicaran los niveles de CO2 en la atmósfera su efecto sería cancelado por un 1% de aumento en la nubosidad, debido a la mayor deflexión de la radiación solar.

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  61. Porque ahora, de lo que se trata, no es de la "eficiencia del vapor de agua como gas de invernadero" en relación a la del CO2, sino de la incidencia de la nubosidad en relación al aumento o disminución de la temperatura.

    Oti, siempre se trata de lo mismo: estas comprando fruta podrida. Quien dice que el vapor de agua es mejor gas invernadero que el CO2, omite que un calentamiento global debido a H2O es es imposible porque generaría realimentación positiva, crearía nubes, y en consecuencia aumentaría el albedo. Esto es algo sabido, que aún un cosmólogo como yo, que no tengo nada que ver con el tema, te lo puede relatar en dos líneas. Las fuentes que vos consultas no pueden ignorar, sólo lo omiten porque no hacen ciencia sino propaganda.

    Ahora bien, lo de los rayos cósmicos es hilarante, realmente. Si debiaramos atribuir un aumento perceptible de la temperatura a los rayos cósmicos, estaríamos todos muertos de cancer, o fritos en gammas, mucho antes de poder medirlo. Si los rayos cósmicos crean nubes por algún otor mecanismo diferente del calentamiento, entonces la mitad de la física cosnocida estaría mal. Y ese es el punto: la afirmación no es consistent4e con el resto del cuerpo del conocimento humano.

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  62. A ver si se entiende: yo puedo refutar sólo algunos de tus arguementos porque no soy experto en el área, y soy conciente de que ignoro un montón de detalles que pueden ser cruciales para comprender el tema. Sin embargo en lo que sí soy experto por ser científico es en la forma en la que funciona la ciencia moderna. Y respecto de esto tengo para decir:

    1- Tus fuentes son sesgadas: se trata de científicos que trabajan en la industria del petroleo, o que son financiados por ella, para quienes el resultado de esta investigación no es indiferente. Con eso sólo alcanza en un ambiente científico serio para saldar una discusión cuyo objetivo es establecer el valor de un supuesto resultado: si el investigador tiene un sesgo el resultado no es aceptable. Punto. ¡Pero al parecer a vos algo tan importante no te importa!

    2- Tus fuentes no son idóneas: con una o dos excepciones, todos los deniers son tipos que o bien no son investigadores, o si lo son no tienen trayectoria en el área, o si la tienen no los cita ni el loro. Algunos son directamtne pseudocientíficos. En un ambiente científico serio, eso no implica que lo que digan esté mal, ni es un argumento para refutar su tesis. Pero para quien no es experto, es un dato fundamental que ayuda a sopesar el valor de sus afirmaciones.

    3- Tus fuentes no publican: la mayoría de las afirmaciones se leen en páginas web, en declaraciones periodísiticas, en informes frente a comités políticos, o en sentencias judiciales. Muy rara vez algo de todo lo que dicen sale en un journal especializado. Incluso en esos casos, a veces se trata de journals que fueron creados con el solo fin de contener estas publicaciones, por la misma industria que las financió. En un ambiente científico serio sólo se discuten resultados publicados en journals, lo demás es puterío.

    4- Tus fuentes erran la estrategia: la ciencia no es un castillo de naipes, no es suficiente probar que un trabajo publicado hace 15 años estaba mal para que todos los desarrollos posteriores pierdan el sentido. La ciencia es un entramado, donde cada resultado se apoya en varios otros y es sustentado y confirmado por otros más. Los resultados empíricos aceptados por la comunidad están basados en estudios hechos por varias técnicas diferentes, precisamente para evitar que una técnica errónea o mal calibrada constituya una debilidad del cuerpo de conocimientos. Que un paper cite a otro no significa que su veracidad dependa de los resultados citados. Tus lobbystas recurren a esa falacia porque están haciendo propaganda, se juegan a desacreditar el trabajo inicial que usó la técnica de hielos antárticos, porque pretenden que si ese trabajo está mal, toda la investigación posterior desaparece. Y precisamente eso es lo que no pasará: la ciencia está hecha de modo que si ese resutlado está mal, nada cambiará, porque hay cantidad de confirmaciones independientes del resutlado inicial y de todos los resutlados relacionados que fue posible imaginar.

    5- Finalmente, tus fuentes se parecen sospechosamente a otras fuentes poco creíbles: todas las afirmaciones de arriba se aplican a los supuestos investigadores que dicen que los pesticidas no tienes efectos negativos, a los que pretenden que las vacunas causan autismo y son una conspiración de todos los médicos del mundo, y a los que propugnan que el diseño inteligente es una alternativa científica.

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  63. Digamos también que como parte de su técnica confusional de propaganda, los deniers nunca parecen tener en claro cual es el resultado que pretenden negar

    1- ¿Niegan que exista el efecto invernadero con CO2? Eso se prueba en laboratorio ¿tienen pruebas de laboratorio que vayan en contra de ese resutlado? Porque si las tuvieran, habría que reformular toda la física atómica, o la mecánica cuántica, o el electromagnetismo, conjunto de teorías que son consistentes con el CO2 como espejo IR. Pequeño revuelo se armaría.

    2- ¿Niegan que el aumento de CO2 atmosférico vaya a provocar un aumento de temperatura global? Difícil negar eso, dado que existe el resultado de laboratorio y el entramado teórico mencionado arriba. Se necesitaría un modelo predictivo sobre la dinámica fisicoquimica de la atmósfera terrestre que pruebe que en el caso especial de la atmósfera el CO2 no hará lo que se le ha visto hacer en laboratorio, que es reflejar la radiación infrarroja. En ausencia de tal modelo, se necesitaría una prueba experimental irrefutable de que no lo hará. Los deniers no tienen ninguna de las dos cosas.

    3- ¿Niegan que haya una correlación entre CO2 y temperatura? para negar esto no alcanza con concentrarse en el primer trabajo que hablo de hielos antárticos. Hay mil trabajos mas que probaron lo mismo por otras técnicas. Aun en el caso extremadamente improbable de que todos estén mal, sigue existiendo la evidencia de laboratorio que la implica y sigue faltando un modelo teoríco que explique por qué en la atmósfera no existiría la misma correlación.

    4- ¿Niegan que haya aumento del CO2 atmosférico? Eso es absurdo si no fuera que algunos lo sostienen en serio ¿adónde va el CO2 que sale del caño de escape del colectivo 40? Es muy fácil estimar la cantidad de toneladas de CO2 emitidas a la atmósfera por día por la combustión en todo el mundo. Esas toneladas o bien causan un aumento del CO2 o bien tienen que ir a algún lado ¿adónde?

    5- ¿Niegan que el CO2 vertido por el hombre sea la contribución más importante al CO2 atmosférico? Aún si no lo fuere, no importa. En ausencia de combustión fósil, la atmósfera está en un estado estacionario. Es decir que todas las demás fuentes naturales de CO2 están compensadas por sumideros natuales. La fuente humana no lo está, y por lo tanto necesariamente provoca o provocará un aumento. Es tan simple que da vergüenza explicarlo.

    6- ¿Niegan que el calentamiento global sea peligroso? supongo que a eso va la supuesta novedad de que la tierra estuvo más caliente en el pasado. Por supuesto que la biósfera se adaptará a cualquier cambio, se hubiera adaptado incluso a un holocausto nuclear. Creernos que podemos destruirla es parte de la soberbia humana: no podemos, cualquier cosa que le hagamos al planeta la biósfera se adaptará. Sólo que esa adaptación podría involucrar la extición de varias especies. Entre otras, y a los fines de esta discusión, la que mas nos importa, la nuestra. La pregunta no es que van a hacerle diez grados más de temperatura media al planeta. La pregunta es qué nos van a hacer a nosotros.

    7- ¿Niegan que el calentamiento global esté teniendo lugar ahora? esa no es una afirmación científicamente aceptada, ese sí es un punto de controversia. Si el aumento de temperatura que se observa en las tres o cuatro últimas décadas es una fluctuación estadísitca (es decir que no es una observación real) o si se trata del esperado aumento antropogénico (debido a la concentración de CO2 y a la correlación conocida de dicha concentración con la temperatura), eso es un tema de debate al presente. Debate que no implica que haya duda alguna en los puntos anteriores, que ya forman parte del cuerpo de conocimiento y que incluyen el hecho de que la emisión humana de CO2 nos pone en peligro de extinción, sino solamente que se duda si ya estamos en el horno o si aún tenemos tiempo.

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  64. ¿Qué importancia tiene cuál es mejor gas de invernadero si lo que va a incidir en la temperatura serán las nubes?

    Según los científicos daneses citados en mi comentario anterior, los cambios de nubosidad medidos por satélites geoestacionarios coincidían muy bien con los cambios de intensidad de los rayos cósmicos crean nubes. Mientras más intensa la radiación más formación de nubes.

    Los rayos cósmicos ionizan las moléculas de aire transformándolas en núcleos de condensación para el vapor de agua, donde los cristales de hielo, de los que son creadas las nubes, se forman.

    Si hay menos rayos cósmicos se forman menos nubes y si hay menos nubes la Tierra se calienta. Si llegan más rayos cósmicos la Tierra se enfría porque se forman más nubes.

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  65. "¿Niegan que el aumento de CO2 atmosférico vaya a provocar un aumento de temperatura global? Difícil negar eso, dado que existe el resultado de laboratorio y el entramado teórico mencionado arriba. Se necesitaría un modelo predictivo sobre la dinámica fisicoquimica de la atmósfera terrestre que pruebe que en el caso especial de la atmósfera el CO2 no hará lo que se le ha visto hacer en laboratorio, que es reflejar la radiación infrarroja."

    A esto me refería cuando hablaba de hacer supuestos que dejan millones de cosas afuera.

    Pensar que la temperatura del planeta depende exclusivamente de la capacidad del CO2 de reflejar la radiación infrarroja es un reduccionismo llevado al extremo.

    Pensar que el hombre, mediante sus emisiones de CO2 pueda evitar el advenimiento de la próxima edad de hielo, sí es una soberbia enorme.

    Es lo curioso de tus argumentos. El hombre es soberbio en la destrucción, desafía fuerzas geológicas, cósmicas, solares, etc. Y cuando hay que hacer algo bueno para y por la humanidad es pequeñísimo insecto que nada podrá hacer.

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  66. Pensar que la temperatura del planeta depende exclusivamente de la capacidad del CO2 de reflejar la radiación infrarroja es un reduccionismo llevado al extremo

    No Oti, el reduccionismo extremo es el que exhiben tus lobbyistas: según ellos, si el sistema es complicado, entonces el resutlado de laboratorio que muestra que el CO2 refleja los rayos IR no es aplicable. Eso lo afirman sin ningún modelo predictivbo que diga por que no sería aplicable. Más que reduccionismo es oscurantismo. Asi que a falta de modelo, vuelvo a mi pregunta

    "¿Niegan que el aumento de CO2 atmosférico vaya a provocar un aumento de temperatura global? Difícil negar eso, dado que existe el resultado de laboratorio y el entramado teórico mencionado arriba. Se necesitaría un modelo predictivo sobre la dinámica fisicoquimica de la atmósfera terrestre que pruebe que en el caso especial de la atmósfera el CO2 no hará lo que se le ha visto hacer en laboratorio, que es reflejar la radiación infrarroja."

    Hay muchas cosas que pueden matarte durante un accidente de auto grave. No usar el cinturón de seguridad es sólo una de ellas. Pero tiene una particularidad: si no lo usas, estás seguro de que te matás en muchos accidentes en los que podrías salvarte. Asi que lo usás mientras intentás minimizar los demás factores. Con el CO2 pasa lo mismo: hay miles de factores que influyen sobre la temperatura terrestre, el CO2 es sólo uno. Pero de tiene una particularidad: sobre él estamos seguros que causa calentamiento. Por eso, mientras intentamos controlar los otros factores, no detener la emisión sería suicida.

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  67. Lo de los rayos cósmicos es genial: una vez cada ocho años deberíamos sufrir una edad de hielo, al incrementarse el albedo por la formación de nubes causadas por el ciclo solar. Incluso la teoría de la ionización hace ruido: si mal no recuerdo la ionósfera está a miles de metros por encima del nivel donde se forman la mayoría de las nubes.

    Pero no importa, mientras lleve agua para el molino de las petroleras, cualquier estupidez será repetida por los medios dándole carácter de debate científico, de un lado la comunidad de expertos en el área y los miles de resultados experimentales y teóricos que confirman la correlación CO2/T, del otro cualquier tipo que se diga científico aunque publique en Anteojito, de un lado el cuerpo consistente del conocimiento humano, del otro cualquier hipótesis por volada que parezca sin importar cuan incosistente fuere con la ciencia conocida.

    Así es interminable el debate, porque la idea es ganar tiempò mientras las petroleras siguen haciendo plata timbeando con el futuro de la especie.

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  68. Este publica en el equivalente moral contemporaneo de Anteojito (un weblog), y explica con dibujitos, pero pueda que sirva para dar pie a discusiones serias, al menos donde el publico sea menos sofisticado que aqui:

    http://darryl-cunningham.blogspot.com/2010/12/climate-change.html

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  69. Guau, pasamos de discutir la crisis del capitalismo a discutir la existencia y razones del cambio climático.

    Permitime intentar retomar tu respuesta sobre cuál es la limitante final al mantenimiento del capitalismo como sistema predominante en el mundo. Según tu punto de vista, el capitalismo exige de crecer para poder susbsistir y ese crecimiento llevará inexorablemente al agotamiento de los recursos y con ello al fin del capitalismo.

    Te admito que tu propuesta me parece bastante más interesante que la paparruchada de la lucha de clases. Mucho más concreta y verosímil sin duda. Pero dejame apuntarte mis dudas al respecto.

    1. ¿Por qué crees que el capitalismo requiere de crecimiento para subsistir? O, puesto de otra manera, crees que cualquier otro sistema podría subsistir sin mejorar EN PROMEDIO el ingreso global o el producto global? Que alguien podría mantenerse en el poder diciendo: "Muchachi, de ahora en más lo que hay es lo que hay y tus nietos no vivirán mejor que vos". Si la mayor parte de la humanidad fueran optimizadores racionales, tu hipótesis sería factible. Lamentablemente, o afortunadamente, la gente prefiere sueños de un futuro mejor, aunque tengan baja probabilidad, que certezas de mediocridades perennes. Esto de hecho fue la razón del auge y la caída de los sueños del marxismo en el mundo real (en el mundo de la gente que está al pedo la historia es otra)
    Mi conclusión es: cualquier sistema politico económico viable debe ser capaz de ofrecer, al menos como sueño, crecimiento de largo plazo a los ingresos de la gente. Los socialistas reales creyeron que la gente prefiere la igualdad al crecimiento. Así les fue.
    Como nota al pie, la depredación de recursos de paises como China o la URSS en su momento, era identica o mayor (si se la ajusta por PBI) que la de los países capitalistas. Creo que asumis como capitalista una característica predatoria de la especie humana (o quizás la especia humana es intrínsecamente capitalista...jajjaaj es un chiste)

    2. ¿Por qué crees que es imposible sostener una tasa de crecimiento pequeña en forma continua? Obviamente acá me refiero a períodos de tiempo cortos, digamos 400 o 500 años, para evitar demasiadas fantasias tecnologicas. Quizás en 10,000 años nos quedemos sin recursos, pero tambien sin civilización. Pero si la tasa de crecimiento de la población global sigue en proceso de reducción, es muy probable que el mundo como un todo siga creciendo. También es probable que ese crecimiento se de mucho más en países pobres que en países ricos, efectivamente reduciendo la brecha entre ambos. Entre 1990 y hoy esa brecha se ha reducido en forma sustancial, y es muy probable que ese proceso siga por los próximos años.

    El principal limitante para el crecimiento económico es la disponibilidad de energía. Afortunadamente ese límite hoy no lo dan los combustibles fósiles; con la poblacion y el PBI global actual, hay escala para reemplazar esa fuente de energía en forma tecnológica y económicamente viable en este siglo. (esto no era así tan solo 80 años atrás, y es quizás la más poderosa de las revoluciones tecnológicas de la historia humana). Ese reemplazo reducirá la tasa de crecimiento global, pero no clausurará el crecimiento.
    Todo el resto, desde alimentos hasta materias primas, no serán limitantes por varios siglos. Y cuando lo sean, sospecho que encontraremos otras fuentes. Y de no ser así, también sospecho que que no será el capitalismo culpable ni víctima de ese límite. Como tampoco lo hubiera sido el socialismo, el feudalismo o cualquier otro sistema.

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  70. Te transcribo, Severian, una entrevista al científico danés, para que te empapes un poco de la seriedad del asunto y de las perspectivas que se abren en ese campo de la investigación. Va desgranado en partes por el límite de palabras.

    "La mayoría de los expertos discrepan con Henrik Svensmark, director del Centro para la Investigación del Sol y el Clima en el Centro Nacional Espacial Danés, en Copenhague. No sólo eso; más de uno se le ha echado encima al conocer su propuesta. Según Svensmark, la actividad solar y la radiación cósmica son dos factores cruciales en el calentamiento de la superficie terrestre, por delante, incluso, de los gases de efecto invernadero producidos por la actividad humana.

    Probablemente no haya hoy mayor herejía científica que cuestionar el papel del CO2 en el aumento de las temperaturas. El informe realizado por la Comisión Internacional sobre Cambio Climático de las Naciones Unidas –IPCC en sus siglas en inglés– advertía a los estados que deben cortar sus emisiones de gases, e insistía en que “a menos que se tomen acciones drásticas (...) millones de personas sufrirán hambre, sed, inundaciones y enfermedades”. Como afirma el astrofísico Eugene Parker –el descubridor del viento solar– en el prefacio del nuevo libro de Svensmark titulado The chilling stars. A new theory of climate change, “el calentamiento global se ha convertido en un problema político tanto para los gobiernos como para la comunidad científica. Las líneas de investigación son obra de científicos eminentes, y una nueva idea se percibe como un intruso. No es bien recibida porque desbarata la ortodoxia establecida”.

    Pero Henrik Svensmark, de 49 años, es un entusiasta de su trabajo. Con talante tranquilo, reivindica sus investigaciones frente al escándalo que han suscitado y la lluvia de acusaciones que ha recibido.

    –¿Qué le llevó a dedicarse a la ciencia del clima? ¿Quizá fue el mal tiempo en Dinamarca?
    –Recuerdo mi fascinación juvenil por las nubes, pero nunca sospeché que algún día trataría de resolver el puzle de su formación. Mi bagaje es de física teórica, no de ciencias de la atmósfera. Cuando empecé a trabajar, era casi imposible conseguir un puesto fijo en ciencia, así que, después de un montón de empleos temporales, acepté uno en la Sociedad Meteorológica. Una vez allí, empecé a interesarme por los problemas de ese campo, y me puse a pensar en la influencia del Sol sobre nuestro planeta. Era un impulso puramente científico; yo no sabía mucho sobre el cambio climático. Me parecía interesante que hubiese una conexión entre el Sol y los problemas en la Tierra, pero no podía sospechar que se convertiría en algo tan controvertido.

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  71. "–En 1996, cuando usted dijo que la actividad solar podía explicar el calentamiento de la Tierra, el presidente del IPCC calificó su anuncio como “extremadamente ingenuo e irresponsable”. ¿Cómo reaccionó?
    –Me asombró la cantidad de gente que me acusaba de estar haciendo algo terrible. Lo más estimulante para un físico es toparse con una cuestión no resuelta, y si hay una posibilidad de encontrar una explicación, todos tus compañeros te animan a que la busques. En mi caso me encontré exactamente con la reacción opuesta, como si me estuviesen diciendo “no deberías haber hecho esto”. Fue muy extraño, pero desde entonces siempre ha sido más o menos así.

    –¿Es difícil investigar temas climáticos sin levantar sospechas?
    –Sí, es frustrante. Hay quienes me acusan de tener intereses políticos; otros dicen que estoy relacionado con las compañías de petróleo. Es ridículo. Hay un enorme interés por desacreditarme, pero me he convencido a mí mismo de que la única estrategia posible es, simplemente, seguir haciendo buena ciencia. Y el tiempo demostrará que estoy en el camino correcto.

    –¿Qué le hizo sospechar que los cambios en el Sol tenían que ver con el calentamiento global?
    –Comencé mi investigación analizando el trabajo que realizaron en 1991 Eigil Fiin-Christensen y Knud Lassen Fiin-Christensen. En su estudio encontraron una extraordinaria correlación entre la actividad solar de los últimos cien años y las temperaturas en la Tierra. Mucha gente ignoró sus resultados, pero yo no podía dejar de preguntarme qué habría detrás. Entonces alguien me dio una idea: quizá tuviera algo que ver con los rayos cósmicos, que podrían alterar la química en las partes altas de la atmósfera. Inmediatamente pensé: “si es así, tiene que ser a través de las nubes”. Ese fue el punto de partida. Empecé a obtener datos de satélites y, para mi sorpresa, parecía haber una relación entre los cambios en los rayos cósmicos y las variaciones en las nubes. Por fin, en enero de 1996 conseguí una curva de correlación impresionante. Sólo cubría un periodo de siete años, pero el resultado era muy bueno."

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  72. "–¿Cuál es el mecanismo que asocia los cambios en el Sol con el cambio climático en la Tierra?
    –La idea básica es que la actividad solar puede hacer que aumente o disminuya la nubosidad, lo que a su vez tiene un efecto sobre el enfriamiento o el calentamiento de la superficie terrestre. Los agentes intermediarios son los rayos cósmicos, que provienen del medio interestelar, principalmente de las explosiones de las supernovas. Las partículas cósmicas tienen que entrar en la heliosfera –el espacio dominado por nuestra estrella– a través del viento solar –un plasma de electrones, núcleos atómicos y campos magnéticos que manan sin parar desde el Sol–. Si el viento solar es muy activo –como ahora–, no permite que muchos rayos cósmicos alcancen la Tierra. Esto significa que se formarán pocas nubes y el planeta estará más caliente. Si el viento solar no es tan activo, pueden llegar más rayos cósmicos. Esto implica que habrá más nubes reflejando hacia fuera la luz del Sol, y el planeta permanecerá más frío. Sabemos cómo la actividad solar influye en la cantidad de rayos cósmicos que llegan a la Tierra, ¿pero por qué estos afectan a las nubes? Cuando empecé, no había mecanismos para explicarlo, y los meteorólogos se negaban a considerar la cuestión.

    –Usted y una docena de colegas estudiaron el efecto de los rayos cósmicos en las nubes desde el sótano del Centro Espacial Nacional Danés. ¿Cómo lo hicieron?
    –Pasamos cinco o seis años construyendo un experimento en Copenhague al que llamamos SKY, que significa nube en danés. Los rayos cósmicos naturales nos llegaban a través del techo, y unas lámparas de luz ultravioleta jugaban el papel del Sol. Teníamos que controlar el interior de una cámara de 8 metros cúbicos con una combinación de gases igual a la de la atmósfera, que simulaba un aire tan limpio como el del Pacífico. Manteniendo sus concentraciones constantes, y cambiando sólo la ionización –la abundancia de cargas eléctricas–, comprobamos que en la cámara se producían los ladrillos básicos para la formación de nubes. Descubrimos, por tanto, que la ionización en la atmósfera modifica la nubosidad, y con ello la cantidad de calor que alcanza la Tierra. Es un mecanismo muy efectivo que, sin apenas inversión de energía, cambia la temperatura global. Entender nuestros propios resultados resultó muy complicado. Fue un periodo de trabajo muy intenso, casi hipnótico."

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  73. "–El proyecto CLOUD es un experimento del Centro Europeo para la Investigación Nuclear (CERN) para estudiar la acción de los rayos cósmicos. ¿Si los científicos prueban que esta radiación puede cambiar la nubosidad en la Tierra, los climatólogos tendrán que revisar sus ideas?
    –Sí, porque desde la visión estándar del cambio climático, las nubes se conciben como un resultado del clima. Nuestra idea lo pone todo al revés: el clima es una consecuencia de cómo son las nubes.

    –¿Cómo encuadra su trabajo en medio del debate sobre las causas del calentamiento global?
    –Estoy convencido de que el Sol influyó en la Tierra en el pasado, está cambiando el clima en el presente y lo seguirá haciendo en el futuro. Vivimos en un momento único en la historia reciente, con la actividad solar más alta que hemos tenido en mil años. Y sabemos que las variaciones en el Sol han provocado cambios significativos en el clima. Hace 300 años, coincidiendo con un periodo de baja actividad solar, hubo una pequeña edad de hielo. Esto provocó, por ejemplo, que en 1696 las cosechas de Suecia se estropearan y que 100.000 personas murieran de hambre. La última etapa de alta actividad solar ocurrió en la Edad Media, en la época en la que se construyeron todas las catedrales de Europa. El Sol también estuvo muy activo durante el apogeo del Imperio Romano. Puede que exista algún factor humano en el cambio climático del próximo siglo, pero el efecto natural del Sol también es importante, y debería contemplarse en los modelos que se usan para hacer predicciones.

    –¿Qué certeza tiene de que sus teorías básicas son correctas?
    –Estoy casi seguro de que el calentamiento también tiene causas naturales y de que los rayos cósmicos son los principales responsables. No podemos describir el mecanismo exacto, pero sí tenemos claves muy importantes."

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  74. –¿El rechazo que han provocado sus ideas tiene más que ver con la ciencia o con la política?
    –Con ambas, aunque creo que más con la política. Hay miedo a reconocer que la responsabilidad del ser humano en el cambio climático no es tan importante.

    –¿Le ha costado mucho trabajo encontrar financiación?
    –Una eternidad. Pero no he recibido inversiones de petroleras. La Fundación Carlsberg de Dinamarca, que es una de las mayores fuentes de recursos para la ciencia en mi país, me ha respaldado económicamente.

    –¿Al menos está de acuerdo con que el dióxido de carbono tiene algún impacto en el calentamiento de la Tierra?
    –Sí, pero hay que darle su papel al Sol, ya que el daño causado por el CO2 puede ser menor de lo que muchos afirman. La cuestión es cuánto menor. El efecto del CO2 está estimado con modelos que predicen el clima de 50 a 100 años, y que no incluyen las nubes; por lo tanto, no son muy buenas herramientas.

    –¿Cree que las sociedades deben ahorrar energía?
    –Sí, por supuesto. Yo uso bombillas de bajo consumo y me muevo en bicicleta. Hay buenas razones para conservar nuestros recursos y economizar la energía, pero los argumentos para hacerlo no están necesariamente unidos al clima.

    –Usted enmarca su trabajo dentro de un campo emergente, la cosmoclimatología. ¿En qué consiste?
    –La cosmoclimatología se basa en la idea de que los procesos del espacio y de la Tierra están conectados. La mayor parte de esta investigación ha tenido lugar en los últimos diez años, y abarca desde la física solar y la química atmosférica hasta la geología y la meteorología; incluso hay físicos de partículas implicados. Estas conexiones, que combinan una gran variedad de disciplinas y abren tantas líneas de trabajo, son sorprendentes y maravillosas. Para mí ha sido un verdadero desafío porque me obliga a estar atento a muchos campos diferentes para poder trabajar.

    –Ya ha recibido unos cuantos golpes a lo largo de su carrera. ¿Qué es lo que le hace seguir?
    –Desde el principio he creído que este era un problema interesante, y ahora es su potencial lo que me motiva. Comenzó como una simple idea y parece estar continuamente expandiéndose. Eso ha sido lo más importante. Jamás habría imaginado que encontraríamos una relación entre los rayos cósmicos y la evolución de la vida en la Tierra. Nunca esperé que cosas tan grandes como esas estuvieran conectadas de una manera tan bella.

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  75. Abstract del paper del danes

    "In the search for a physical mechanism that could account for reported correlations between solar activity parameters and climate, we have investigated the global cloud cover observed by satellites. We find that the observed variation of 3–4% of the global cloud cover during the recent solar cycle is strongly correlated with the cosmic ray flux. This, in turn, is inversely correlated with the solar activity. The effect is larger at higher latitudes in agreement with the shielding effect of the Earth's magnetic field on high-energy charged particles. The observed systematic variation in cloud cover will have a significant effect on the incoming solar radiation and may, therefore, provide a possible explanation of the tropospheric and stratospheric 10–12 year oscillations which have been reported. The above relation between cosmic ray flux and cloud cover should also be of importance in an explanation of the correlation between solar cycle length and global temperature, that has been found."

    Lo cual bno tiene un pito que ver con la relacion CO2/T, antes que nada por las escalas de tiempo involucradas (menos de una decada versus milenios).

    No sigas la tactica de los deniers: aclara que es lo que estas negando: que haya relacion CO2/T, que haya exceso de CO2 respecto de la media historica de la era humana o que se mida un calentamiento efectivo?

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  76. Creo que los puntos que surgen del debate son muy claros.

    1) Hay una relativa correlación entre CO2 y temperatura.

    2) Es dudosa la causalidad. Hubo épocas en que el aumento del CO2 siguió a un aumento previo de la t.

    3) Hay que relativizar el aumento del CO2 desde la Rev. Ind., es muy probable que los datos de Callendar y Mann estén equivocados, ya que es probable que los niveles de CO2 preindustriales hayan sido mayores a los que dichos autores dijeron. Luego, el aumento del CO2 es más moderado.

    4) Hay que seguir investigando otras correlaciones: actividad solar y rayos cósmicos. Y profundizar en el papel de las nubes.

    5) Hay que interpretar lo que resultó del experimento de laboratorio SKY del danés.

    6) Hay que pensar en un diseño humano para crear paisajes que absorban CO2 en la inteligencia de que es imposible que la humanidad sobreviva si no sigue desarrollando sus conocimientos, su tecnología y técnica. Si no lo hace será sometida al genocidio del agotamiento de los recursos y el desgaste tecnológico.

    7) Hay que prepararse para los posibles efectos de un enfriamiento y el probable ingreso a una edad de hielo. Esto requerirá una infraestructura muy superior a la que existe actualmente en el Planeta.

    Estos últimos puntos trascienden por mucho a los modelitos climáticos en boga.

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  77. El punto es que negar tantas cosas no es creible como planteo científico. Revela que la verdadera negación está en otro lado, y no es cientifica sino bien política: en los protocolos para la reducción de la emisión de gases y del uso de combustibles fósiles.

    1) Hay una relativa correlación entre CO2 y temperatura.

    No es cierto: hay una enorme cantidad de evidencia experimental, de laboratorio y de campo (no solo en hielos antárticos) que prueba la correlación CO2/T

    2) Es dudosa la causalidad. Hubo épocas en que el aumento del CO2 siguió a un aumento previo de la t.

    No es cierto: en laboratorio se prueba la causalidad sin dar lugar a la menor duda al respecto. Si en alguna experiencia de campo aislada se ven un adelantamiento del registro fósil del aumento de T respecto del registro fósil del aumento de CO2, eso no es de ninguna manera una razón para descartar el conocimiento, mucho más controlado, de las pruebas de laboratorio. Si de causalidad se encontrara el fósil de un tiranosaurio con alas de mariposa, eso no significaría que tal engendro pudo volar, dado que sabemos por experiencias de laboratorio sujetas a un controla mucho mayor, que tal cosa es imposible. Es obvio que lo que pasó es que hubo una fluctuación en el registro fósil.

    3) Hay que relativizar el aumento del CO2 desde la Rev. Ind., es muy probable que los datos de Callendar y Mann estén equivocados, ya que es probable que los niveles de CO2 preindustriales hayan sido mayores a los que dichos autores dijeron. Luego, el aumento del CO2 es más moderado.

    Otra vez la falacia recurrente: no importa si los datos en los que se basaron las pruebas iniciales fueron falsos. Hoy hay un montón de evidencia independiente de esos datos. La afirmación no depende de lo que hayan registrado los primeros químicos acerca del CO2 en la atmósfera, porque si bien la hipótesis inicial se basói en ellos, hoy existe una enorme cantidad de evidencia independiente.

    En particular, existe evidencia teórica, sustentada en todo lo que se sabe sobre el funcionamiento de la biósfera: si hay más emisión por la combustión antropogénica y hay menos absorción por la reducciuón de bosques también antropogénica, es obvio que tiene que haber un aumento del CO2. Quien postule que no lo hay, debe hacerlo munido de un modelo que eplique a donde fué a parar todo el CO2 extra que se emitió por la combusitión y el que no se absorbió por la tala de bosques.

    4) Hay que seguir investigando otras correlaciones: actividad solar y rayos cósmicos. Y profundizar en el papel de las nubes.

    Eso es obvio, pero sólo puede servir para corregir ordenes superiores de un modelo que está muy bien fundado. Es como funciona la ciencia: primero de elucida e trazo grueso, y luego se corrige. El "caballo esférico" funciona mucho mejor que "ningún caballo en absoluto", el agregarle patas no va a cambiar las conclusiones principales a las que se llegó con la hipótesis de esfericidad, ya que estas conclusiones no dependen de ella. Plantear el refinamiento del modelo como condición previa a cualquier medida preventiva no es sino una argucia para ganar tiempo y seguir quemando petróleo y carbón.

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  78. 5) Hay que interpretar lo que resultó del experimento de laboratorio SKY del danés.

    Lo que resultó del experimeto de tu danés no puede aportar sino correcciones, a escala temporal pequeña, de las predicciones del modelo CO2/T para la escala del milenio. Puede explicar las fluctuaciones pero no el funcionamiento a mediano plazo. Los deniers pretenden que a todos nos pase lo que a Funes, quien encandilado por los detalles no podía percibir similitud alguna. Es el no caer en ese vicio borgeano lo que hace que la ciencia funcione: primero se entiende la imagen general y luego los detalles, por eso mismo no sirven los detalles para refutar la imagen general, que no está basada en ellos.

    6) Hay que pensar en un diseño humano para crear paisajes que absorban CO2 en la inteligencia de que es imposible que la humanidad sobreviva si no sigue desarrollando sus conocimientos, su tecnología y técnica.

    ¿Y que tiene eso que ver con que un puñado de jeques y cowboys locos se sigan llenado de dinero a costa de poner en riesgo el futuro de todos? ¿Querés hablar de tecnología? Dale: el motor a H2 existe desde hace al menos 20 años, las baterías de alto consumo que permitirían autos electricos desde hace al menos 10, los métodos alternativos de producción de electricidad desade hace 100. Toda esa tecnología no se desarrolla porque el lobby petrolero bloquea el financiamiento. Esos son desarrollos del conocimiento en favor de la humanidad, que gracias al mismo lobby de quienes hoy te venden un debate científico donde no lo hay, se han practicamente detenido por décadas.

    Si no lo hace será sometida al genocidio del agotamiento de los recursos y el desgaste tecnológico.

    El agotamiento de los recursos es inevitable. Mi hijo de dos años entiende que si se come todas las galletitas, se acaban ¿por que a escala mundial debería ser diferente? ¿habría acaso alguna magia que evitaría que al tomarnos todo el vino éste se acabe? La única solución a ese problema es el desarrollo de una economía estable que no dependa del crecimiento económico, y de una población estable.

    7) Hay que prepararse para los posibles efectos de un enfriamiento y el probable ingreso a una edad de hielo. Esto requerirá una infraestructura muy superior a la que existe actualmente en el Planeta.

    Ni siquiera vale la pena discutir eso, la única razón por la que se lo menciona es porque tal enfriamiento no sería antropogénico, y por lo tanto no requeriría de medidas políticas que jodan bolsillo alguno.


    Para mí está más que claro que esta discusión no es científica sino política.

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  79. "Si no lo hace será sometida al genocidio del agotamiento de los recursos y el desgaste tecnológico." (OTI).

    "El agotamiento de los recursos es inevitable. Mi hijo de dos años entiende que si se come todas las galletitas, se acaban ¿por que a escala mundial debería ser diferente? ¿habría acaso alguna magia que evitaría que al tomarnos todo el vino éste se acabe?" (SEVERIAN)

    Este es el error por no distinguir los "recursos" de la "capacidad de producir recursos". Pequeño detalle.

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  80. Este es el error por no distinguir los "recursos" de la "capacidad de producir recursos". Pequeño detalle.

    Los recursos no se producen, los recursos se extraen. Y cuando no hay más para extraer, se acaban. Absolutamente todos los recursos en los que se basa el funcionamiento de la economía, desde la energía hasta la materia prima, se pueden rastrear hasta su origen en una extracción primaria de un recurso que eventualmente se va a acabar. Creer que hay algún modo de que no se acaben es pensamiento mágico.

    Los recursos extraídos se procesan mediante procesos que inevitablemtne producen desechos. No es posible procesar nada sin generar desechos. Aún en la eventualidad tecnológicamente lejanísima de poder procesar cualquier extracción sin generar desechos materiales, el proceso necsariaemtne genera calor residual, la segunda ley de la termodinámica lo asegura. Creer que es posible que esos desechos desaparezcan es de nuevo pensamiento mágico.

    No existe nada como el "crecimiento sustentable", el video que linkie más arriba lo explica muy bien. O inventamos un sistema político y económico que compatibilice una economía sin crecimiento con el bienestar general de una población estacionaria, o el destino inevitable es la guerra por los recursos finitos de un mundo superpoblado. Les sucede a todas las especies que la población se regula naturalmente, cuando se agotan los recursos esenciales los individuos empiezan a morir y los sobrevivientes se matan por lo que queda. Creer que a nosotros no nos va a pasar es antropocentrismo ombliguista, es creer que no somos seres vivos sujetos a las leyes de la vida como cualquier otra especie.

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  81. Postino:

    Respecto de tu punto 1.

    1. ¿Por qué crees que el capitalismo requiere de crecimiento para subsistir? O, puesto de otra manera, crees que cualquier otro sistema podría subsistir sin mejorar EN PROMEDIO el ingreso global o el producto global?

    No lo digo yo, que no sé un pomo de economía, lo dicen los economistas. Según entiendo, no existe algo parecido a una economía estacionaria: o bien hay crecimiento o bien hay recesión, la cual si no se detiene a tiempo termina en depresión. No conozco las razones económicas para que esto sea así, pero puedo imaginarme como sucede: hay muchos sistemas de ecuaciones que no tienen soluciones estacionarias estables. Es decir, una solución donde las variables no dependen del tiempo es transformada por la menor perturbación en una solución donde las variables comienzan a depender del tiempo. Entiendo que algo así pasa con los sistemas de ecuaciones que modelan los ciclos de crecimiento/receción de los mercados.

    Que alguien podría mantenerse en el poder diciendo: "Muchachi, de ahora en más lo que hay es lo que hay y tus nietos no vivirán mejor que vos".

    No, es que acá caés en el mismo error de Oti: no planteo la clausura del avance humano como tal, sino la necesidad de un rediseño de la organización económica, que transforme la demanda de recursos en estacionaria. En un escenario de ese tipo, uno podría imaginar mejoras en las condiciones de vida originadas en avances del conocimiento científico y técnico, que no tienen por qué detenerse.

    Mi conclusión es: cualquier sistema politico económico viable debe ser capaz de ofrecer, al menos como sueño, crecimiento de largo plazo a los ingresos de la gente.

    Estoy de acuerdo, solo digo que eso no debe basarse en la necesidad de crecimiento económico. O mejor dicho y para ser precisos, no debe basarse en un crecimiento exponencial de la demanda de recursos, tal como sucede en la actualidad. Si la aconomía puede crecer, en el sentido de producir mayor riqueza, sin que crezca a la vez la demanda de recursos, entonces se trataría de un escenario sería viable.

    Como nota al pie, la depredación de recursos de paises como China o la URSS en su momento, era identica o mayor (si se la ajusta por PBI) que la de los países capitalistas.

    Bueno, pero ya no tengo por qué criticar a los socialismos reales, dado que ya no existen. Cuando lo único que existe es el capitalismo, critico al capitalismo. No creo que sea un problema sólo del capitalismo, pero a los fines prácticos sería inútil destacarlo como un problema del comunismo soviético, por decir algo.

    ¿Por qué crees que es imposible sostener una tasa de crecimiento pequeña en forma continua?

    Porque una tasa de crecimiento, es decir un cierto porcentaje anual, inplica un crecimiento exponencial en la demanda de recursos.

    Fijate el video que linkie más arriba (medio largo, lo admito, pero vale la pena): el problema es entender la función exponencial. Si este año usas X recursos, con un crecimiento continuado del Y% el año que viene vas a necesitar X + YX/100 = (1+Y/100)X, el año siguiente vas a precisar (1+Y/100)^2X. Al cabo de N años la cantidad del recurso que utilizarías al año sería (1+Y/100)^N X. Suponiendo que Y es pequeño (es decir la tasa de crecimiento es pequeña) eso se puede escribir como e^(N Y/100) X. Es decir que es exponencial en N. Para dar una idea de la consecuencia de esto supongamos una tasa de crecimiento Y=10%. Si el primer año necesitas 1 kilo del recurso por año, X=1kg, al cabo de 100 años necesitarás 22026,5kg del recurso X por año. No existe nada parecido al "crecimiento pequeño", ni mucho menos "sustentable".

    Lo necesario es diseñar un sistema económico cuyas ecuaciones tengan soluciones estacionarias estables. En otras palabras, un sistema que pueda sobrevivir sin que aumente exponencialemente la demanda de recursos.

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  82. Obvio que se extraen los recursos.

    Lo que cambia es la eficiencia en la extracción.

    Por ej., pasar de la energía basada en combustibles fósiles (extracción de residuos de la vida del pasado) a la energía nuclear es mejorar notablemente la eficiencia. Basta comparar la cantidad de uranio que hay que utilizar con la cantidad de abrriles de petróleo.

    Ni hablar se se progresa en la fusión.

    En el mundo habría muchas más centrales nucleares, menos contaminación y más energía disponible para afrontar el inevitable aumento de la demanda de recursos.

    La historia de la humanidad es así desde hace 2 millones de años. Somos la única especie que puede sostener más población de la que tiene, siempre que la economía y la ciencia no la manejen los malthusianos, sino gente inteligente que tiene claro que el progreso no es otra cosa que la mejora constante de la densidad relativa potencial de población.

    No se puede vivir en estado estacionario, eso lleva a la catástrofe.

    No se pude mutilar la capacidad creativa humana ni evitando nacimientos ni mutilando la de los ya nacidos.

    Es dicha capacidad la que resuelve los problemas. Por eso somos 7 mil millones de habitantes. Si en los últimos 2 millones de años llegamos a esa cifra, es probable que en los siguientes 2 millones superemos ampliamente los 500 mil millones de personas.

    Esta no es ninguna época especial como piensa el club de Roma. Es como fue siempre la humanidad. En todas las épocas hubo avances del conocimiento y la creación de tecnologías que permitieron sostener a más población.

    No existe en el planeta ni en el Universo ninguna directiva fija e inamovible que diga que llegamos a alguna clase de límite.

    A lo que se llega es a problemas causados por el progreso, nada que el mismo progreso no pueda superar.

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  83. Lo que no considera las ecuaciones de tu respuesta a Postino es el CAMBIO en la fuente de recursos que solo puede operarse por medio del avance científico y tecnológico.

    Lo que garantiza la eficiencia y la productividad es el cambio en la fuente de recursos hacia aquellas cuyas aplicaciones supongan densidades de energía cada vez mayores.

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  84. Basta comparar la cantidad de uranio que hay que utilizar con la cantidad de abrriles de petróleo.

    Eso es equivocado: la comparación correcta es la de uranio utilizado por año / uranio disponible comparada a patroleo utilizado por año / petroleo disponible. En ese caso los número son similares.

    Ni hablar se se progresa en la fusión.

    ¿y no te preguntaste por qué no se progresa en la fusión? Desde hace unos treinta años que faltan diez añoos para tener un sistema de fusión viable. Una de las razones es el lobby petrolero, que corta el financiamiento en los países centrales. Apuesto a que si investigás un poco, te vas a encotrar hablando de lo peligrosa que es la fusión los mismos nombres que se encuentran negando la correlación CO2/T. Nada nuevo bajo el sol.

    No se puede vivir en estado estacionario, eso lleva a la catástrofe.

    No se pude mutilar la capacidad creativa humana ni evitando nacimientos ni mutilando la de los ya nacidos.


    ¿Y que tiene que ver el culo con una turbina? Parecés un obispo: igualás el "población estacionaria" a "mutilación" sin la menor piedad por el lenguaje y el sentido común. Obvias el hecho evidente de que mil millones de seres humanos bien vestidos y alimentados son mucho más creativos que cincuenta mil millones cagados de hambre y enfermos, por más sotanas que lo nieguen.

    A lo que se llega es a problemas causados por el progreso, nada que el mismo progreso no pueda superar.

    Eso es una declaración de fé, un ejemplo de pensamiento mágico. Como yo no soy religioso, me atengo a los hechos: una tasa decrecimiento pequeña provoca una demanda exponencial de recursos. Para sostener una tasa del Y% por N años hay que multiplicar los recursos disponibles por e^(N Y/100), lo que puede ser un número enorme aunque N e Y se mantengan todo lo pequeños que quieras. Eso se llama función exponencial, y no hay con que darle, no hay fé que la venza.

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  85. Tu razonamiento, si mal no lo entiendo, es como el equivalente al de un científico de la época de la tracción a sangre y haga cuentas de cuántos caballos se van a necesitar a medida que aumenta la población. Y va a llegar a una cantidad enorme de caballos.

    No estamos hoy en una época especial en la que no es posible sustituir fuentes de energía y estamos condenados al agotamiento de lo existente.

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  86. Lo que garantiza la eficiencia y la productividad es el cambio en la fuente de recursos hacia aquellas cuyas aplicaciones supongan densidades de energía cada vez mayores.

    No importa, cambiá la fuente de recursos por lo que quieras, el crecimiento en la demanda continua siendo exponencial. La nueva fuente de recursos se agotaría más rápido que la anterior, porque su eficiencia no puede aumenbtar eponencialemente.

    Ese es el núcleo del problema: la función exponencial crece más rápido que cualquier otra función, es imposible intentar ganarle con funciones polinómicas del tipo de reemplaras un recurso X por otro que rinda como X^2 o X^100. Siempre la demanda exponencial supera la disponibilidad de recursos, y lo importante es que lo hace en cada vez menos tiempo.

    Pêro bueno, hay algo que es mucho más fuerte que la función exponencial, y es el pensamiento mágico. Contra eso no se puede.

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  87. No, porque te hablo de cualquier recurso. No de caballos, sino de automóviles, aviones a reacción, cabinas teletransportadoras, y cualquier cosa que no haya llegado a aún imaginarme. La demanda es siempre exponencial, de cualquier cosa, no importa si te me la puedo imaginar o no: desde el momento que se permite un crecimiento porcentual por unidad de tiempo, la demanda se vuelve exponencial. Es tan cierto como la ley de Newton, no podés ganarle a fuerza de pura fé.

    Si querés ir a tu ejemplo de la energía, suponiendo que encontremos nuevas fuentes de energía (o que los lobbystas petroleros que te parecen tipos tan serios las permitan) esas fuentes de energía siempre van a crecer en forma polinómica. La teconología puede duplicar, triplicar, o multiplicar por mil la disponibilidad actual de energía, incluso elevarla al cuadrado. ¿Te gusta por diez millones? bueno, pongámosle que el proximo desarrollo científico multiplica la disponibilidad de energía por diez millones. No sirve. ¿Querés por cien millones? Dale: cien millones de veces la cantidad de energía disponible que tenemos hoy. Tampoco sirve.

    Porque lo que un desarrollo tecnológico nunca puede hacer es elevar la disponibilidad de energía a una potencia igual a si misma, no puede volverla exponencial. Y una tasa de crecimiento constante asegura que el crecimiento de la demanda de energía es exponencial, por una cuenta que se puede hacer en dos líneas y que no se puede refutar con palabras. Por eso nunca va a alcanzar ninguna fuente de energía, imaginable o no, para sostener tal crecimiento: la función exponencial crece más rápido que cualquier función polinómica, y siempre gana. Y no gana "a la larga" sino "a la cada vez más corta".

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  88. Así que si con 1,86 gr. de uranio remplazamos 30 barriles de petróleo y 6,15 tn. de carbón, da igual, es lo mismo?!

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  89. Si Oti, eso es lo que no entedes: es exactamente lo mismo.

    La razón es que el crecimiento en la disponibilidad del recurso es geométrico, mietras que el crecimiento en la demanda es exponencial.

    Suponete que multiplicas por 1000 la disponibilidad del recurso (como en el caso del uranio). Con eso pasás de tener X a tener 1000 X. ¿Cuantos años son necesarios para que la demanda supere la nueva cota? con un crecimiento del Y% tenemos 1000 = e^(N Y/100). Para un crecimiento del Y=10% anual son menos de 70 años. Es decir que en menos de 70 años necesecitarías agotarías es recurso. Suponete que a los 70 años con un toque de inspiración lográs multiplicar el recurso por 1000 de nuevo, no sirve de nada, a los 70 años se vuelve a agotar. Si en cambio sos Gardel y lo multiplicas por 1000000 ¿cuanto años decís que durará? ¿mil años? ¡pues no! ¡solo 140! y si en cambio multiplicas tu recurso por 1 000 000 000 000 (un númeor grande ¿no? bastante más grande que lo que el uranio representa sobre el petroleo) ¿cuanto decís que durará ahora? ¿diez siglos? ¡no! ¡solo 270 años! Ese es el punto de la función exponencial: para duplicar el período que te durará el recurso debés nada menos que multiplicarlo por si mismo.

    ¿Entendés ahora por qué el uranio no significa nada respecto del petróleo mientras el crecimiento de la demanda sea exponencial?

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  90. Según estudios basados en la evidencia geológica y el conocimiento de los fosfatos de uranio podría haber más de 35 millones de toneladas disponibles para su explotación.

    Calculando grosso modo, 35.000 millones de Kg. de uranio equivale a unos 115 mil billones de Kg. de carbón, siendo que las reservas de carbón disponibles son unos 1.000 billones de Kg., y se calcula que quedan 100 o 200 años de carbón, con uranio tendríamos para más de 10 mil o 20 mil años, si no me equivoco, si se mantiene la proporción.

    Si llega a haber algún avance en fusión, ni hablar, tendríamos energía por millones de años, pudiendo aumentar la población del planeta una enormidad.

    Es evidente que no es lo mismo.

    La prueba de que las ecuaciones que planteas están mal es la cantidad de población que somos ahora. Si esas ecuaciones fueran ciertas y, a lo largo de millones o cientos de miles de años estuvo operando el axioma malthusiano (que es un plagio de la obra de Gianmaría Ortes), la cantidad de habitantes debería ser mucho menor a lo que en realidad es.

    Las ecuaciones pueden estar bien hechas, pero son irreales. Casi totalmente irreales. Algo parecido al modelo Ptolemaico, muy bien hecho (para la época) pero totalmente irreal.

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  91. Tu cálculo prueba que no estas entendiendo un pepino: obtuviste un "consumo por año" y lo usaste para ver cuantos años te durará el uranio. Pero el punto es que el consumo de carbón se duplica cada 10 años, suponiendo un crecimiento del 7%. Es decír que desupés de N décadas la cantidad de carbón consumida no será N veces el consumo de la primera década, que es la cuenta que vos hiciste (o del primer año, o del primer siglo) sino 2(2^N-1) veces el consumo de la primera década.

    Es decir que si la cantidad de carbón alcanza para 100 años, la cuenta sería: 1000 billones = 2(2^100-1) X, donde X es el consumo de la primera década. Esa cuenta me dá X = 10^-28 billones de gk, una cantidad de carbón imposiblemente baja para el consumo dela próxima década (estammos hablando de menos de un kg por década).

    Supongamos de todos modos que ese número ridículo que está bien ¿cuanto durará entoncves el uranio, que al parecer rendiría lo que 100000 billones de kg de carbon? veamos, la ecuación es 100000 = 2(2^N-1) 10^-28, donde N es el númeor de décadas. El resultado me da N=100, unos mil años, bastante menos que lo que vos predecís. Igual es mucho, dirás vos, pero el punto es que partimos de una premisa dudosa (que el carbón va a durar 100 años) la cual implica un consumo ridículamente bajo durante la primera década.

    Por eso, no alcanza con decir "las ecuaciones están mal" o "el modelo es muy simplificado" eso es blabla. Lo que hay que hacer es decir dónde están mal las ecuaciones y proponer un modelo predictivo corregido que de resultados razonables. De lo contrario se cae en la fé ciega, digna de la religión, no de la ciencia. El mejor modelo que tenemos hasta el presente prevee una demanda de recursos de crecimeitno exponencial imposible de satisfacer. Por primera vez ne la historia estámos llegando al puntoo de exhaución de varios recursos vitales, corremos el riesgo de terminar como la civilización de la Isla d epascua o la de New Zealand, las cuales acabaron con los recursos de sus islas antes d saber como irse de ellas.

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  92. Yo no predigo nada. Se trata de estimaciones de expertos en la materia.

    Que no haya modelos alternativos a modelos irreales no significa que esa ausencia los hace más reales. A la realidad no le importa eso.

    Por otra parte, veo estimaciones y proyecciones de las Naciones Unidas que hablan de un estancamiento de la pobl. mundial hacia fines del XXI. Y las proyecciones de algunas décadas, si mal no recuerdo, la de los '90, fue corregida hacia la baja.

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  93. Por otra parte, veo estimaciones y proyecciones de las Naciones Unidas que hablan de un estancamiento de la pobl. mundial hacia fines del XXI.

    ¿Te preguntaste por qué se produce un estacionamiento de la población mundial? ¿no será por la exhausión de recursos?

    Yo no predigo nada. Se trata de estimaciones de expertos en la materia.

    Precisamente: no predecís nada. Sólo repetís que las predicciones que hoy existe "deben estar mal" sin dar la menor evidencia de por qué. Eso no es ciencia, es fé. si los cálculos te parecen errados, señalá dónde. Se trata de aritmética del bachillerato, si tuviera un error, seria muy obvio.

    Que no haya modelos alternativos a modelos irreales no significa que esa ausencia los hace más reales. A la realidad no le importa eso.

    A la realidad menos le importa cómo nos gustaría que fuera. Así que mejor tratemos de predecir como será. Eso se dijeron algunos, empezaron a hacer cuentas, y los cálculos resultaron ser alarmantes. Ahora bien: ante esos resultados vos podes negarlo con la fé ciega en que la realidad se ajustará a tus expectativas, eso es pensamiento mágico. O podés tratar de pensar en una soluición, que hasta ahora parece ser incompatible con una lógica de crecimiento sostenido.

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  94. Para que quede claro lo fáciles que son los cálculos, los voy a hacer una vez más en un sólo comentario, en la sección de comentarios de este post

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  95. Respecto de la banda de chantas que forman los deniers, éste artículo viene al caso.

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  96. Ante la catarata de comentarios y de argumentaciones científicas, por ambos lados, sólo me queda agregar un "faaaaah!". No obstante, creo que los argumentos de Severian son más convincentes, aunque a veces peque de un apasionamiento tremendo, rayano en una mera toma de posición por sobre una discusión productiva.

    Con respecto a lo del crecimiento sustentable, acuerdo: es un parche, en el mejor de los casos, y es necesario cambiar el modelo fundamental. El problema está en cómo hacerlo: claramente el capitalismo tiene aún unas cuantas armas, y si se da el agotamiento de recursos antes de que cambie el sistema, podemos llegar al colapso como civilización, e incluso a una eventual destrucción como especie.

    Sin embargo, ¿qué estrategias podemos tomar para demorar el colapso por agotamiento de recursos? Si no ponemos parches, se nos hunde la canoa antes de llegar a la isla. Claro que si lo único que hacemos es poner parches y olvidarnos de remar estamos fregados.

    Crecimiento sustentable y desarrollo de tecnologías más eficientes: parches para aguantar, necesarios para llegar a la isla.
    Abandonarnos a los parches: nos morimos de hambre en medio del mar, o se nos acaba el material para emparchar.

    Antes de comernos a los compañeros de viaje, debemos concretar estrategias para alcanzar propósitos: algunos se encargan de los parches, otros de remar, otros de distribuir la comida.

    La solución, claro está, es política. Pero -creo- no va a llegar de una mitológica lucha de clases, sino de un juego político correctamente planteado, con estrategias a corto y largo plazo.

    El problema es que no paramos de cojer, y desde las otras canoas nos tiran flechas para hundirnos.

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